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中国浪费了贡献于世界文明的黄金机会——阿希斯·南迪访谈
说明：这篇访谈的删节版曾于去年12月26日以“印度民众一直在做明智的选择”为题发表在《南方都市报》上，此后南迪先生又仔细修订了完整的英文录音抄录稿，这篇中文译稿进行了相应的修订。
采访、整理：蒋亦凡
印度当代最有影响力的知识分子之一，阿希斯·南迪
在今年来华参加“从西天到中土：印中社会思想对话”的七名印度学者中，阿希斯·南迪（Ashis Nandy）是最年长的一位。他出生于1937年，童年时印度仍处于英国殖民统治之下。他被誉为印度后殖民理论的奠基者之一，年轻时接受医学训练，继而进入临床心理学、社会学、精神分析，并且长期立足这些领域研究政治和暴力，关切底层人群和边缘知识，反思科学，怀疑由专家领衔的“高级知识”。
他在上海的两场演讲，几乎不用讲稿，气势磅礴，引领人们思考殖民史和现代性带我们的隐性创伤——那种既不珍惜过去也不为未来负责的进步观——并反思激进的世俗主义为我们社会的伦理观带来的伤害。
南迪目前是成立于1963年、位于新德里的发展中社会研究中心（Centre for the Study of Developing Societies）的高级荣誉研究员。此外，他还担任隶属于该中心的“中国研究所”（Institute of Chinese Studies）的理事。该机构是印度最早和研究范围最广的中国研究机构之一。从1978年起，该中心开始编辑期刊《中国报告》（China Report），在该领域内广受尊敬。南迪说这些是他保持与中国的联系的主要方式。
南迪戏称他对上海的印象是那里充满了黑帮和革命者。问他何以道来，他说缘于童年和青少年时期所读的书籍报章，那上面有很多关于上海的故事。他说上海在当时并不显得有多远，上海在亚洲想象中占有重要的地位。而现在，他说，在印度只能看到有关上海的经济和高楼的新闻了。
12月7日下午，南迪在下榻的国际饭店接受了采访，轻松、友好，而健谈。同在的是参与本次印中社会思想对话学术策划工作的台湾交通大学社会与文化研究所教授陈光兴。在采访期间，陈教授与南迪的即兴对话十分有价值，我们征得陈教授同意，节选刊入。
印度的民主和选举
蒋：在中国，人们对印度的民主有两种对立的看法：一种认为，印度固然有民主，但相当混乱，不值得效仿，因为这导致了其效率低下，贫富差距巨大等社会问题；另一种则认为，与中国的体制相比，印度的民主体制无论如何都有其优越性，例如言论自由的保障程度更高等等。您如何看待印度的民主现状？
南迪：坦白地说，中印之间现在的增长率相差大约两个百分点，我不相信大多数印度人会为了提升两个百分点的经济增长率而牺牲言论自由——虽然一些发展鼓吹者可能会这样选择。这是已经被证明了的！在1975年到1977年之间的“紧急状态”（Internal Emergency）期间，英迪拉?甘地就曾试图贩卖用社会控制来换取更高效、更低腐败和更快发展的观点。印度人都不买账，自由是可以让人上瘾的。于是她在1977年的大选中惨败——这很好地说明了印度人要什么和不要什么。在她自己的选区，一个落后邦的农村选区，她丢掉了超过十万张选票！
另一个方面看：印度是一个极其多样化的社会，在其中有着众多的群体、部族、种姓、族群，以及语言群体，如此种种。除非你允许这些人发出自己的声音，否则很多政策制定者和那些职业化的、自称的“印度人的施主”就会开始忘记这个社会中还有那么多的多样性。我想没有任何其他的制度可以在这种情况下运作。不仅印度是这样，整个南亚都是这样。巴基斯坦通常被认为是一个特别暴力的国家。但是在过去的60年中，巴基斯坦民众以非暴力的方式将四个军事政权推翻。我常说，这应该被列入吉尼斯世界记录！同样的事情发生在孟加拉国。他们同样没有流血就将一个根深蒂固的军事政权推翻。这应该能说明一些问题。
蒋：在去年二月您在接受一位中国学者的采访(香港岭南大学中文系沈双博士，访谈刊发于《今天》文学杂志2009年秋季号)时，您提到您认识到的“文化”的一个特殊含义：一种普通人的抗争方式——反抗权利剥夺，反抗政治冷漠。按照我的理解，你会主张将对这种文化的培育的事业充分交由本地民众和社区自身去开展，但是这其中有没有知识分子的角色？
南迪：不是作为先驱和领袖，而是一种更加谦卑的参与者。他们应该能够整理、强调和翻译普通民众所表达的焦虑、感受和不那么缜密的思想，把它们变成更加耐久的东西，变成能够被加工成为关于社会变迁和解放的理论的东西。知识分子只有在这种意义上才在其中有自己的角色。我认为知识分子应该去倾听民众，向他们学习。他们的任务不是把理论立场强加给民众，让他们为之工作，而是应该倾听民众在说什么，然后以此为材料创造理论。普通公民是任何政体中的主演，普通公民的角色是重要的。
蒋：您在与沈双博士的访谈中谈到：印度的民主从来都没有让您失望过……
南迪：确切地说，我并不是这么说的，它恰恰常常让我失望。我说的是：那些组成印度民主政体的人——印度民众——他们从未让我失望。确实，他们直至今日一直在明智地选择，即便他们中间有着很大的不同和多样性，即便他们有着所谓的“落后”。
蒋：但民众还是会陷入暴力和仇恨的政治，比如2002年在古吉拉特发生了印度教民众针对穆斯林的大规模暴力。
南迪：没错，这件事的确发生了。所以当时统治古吉拉特邦的政党（印度人民党）和领导人后来为他们在暴力中的共谋付出了沉重的代价。虽然在古吉拉特邦他们一直在掌权，但是他们已经输了两次全国大选。
这个党是一个极端民族主义政党，有人说他们是右翼政党，但它事实上并没有经过慎重考虑的意识形态，而只是极端民族主义政党和多数主义政党，仅此而已。当时的总理瓦杰帕伊，一个广受尊敬的人，在骚乱事件之后要求古吉拉特邦的首席部长（纳兰德拉·墨迪，被广泛认为在这场印度教狂热分子针对穆斯林群体的种族清洗式的暴力骚乱中负有不作为甚至是共谋的责任）辞职，但党内有别的人给他撑腰，公开让他不要辞职，于是他就没有辞职。于是印度人民党为此付出了沉重的代价。
不过，组织骚乱或者种族迫害并不是那个党的专利，别的党也干过这事儿。1984年，在英迪拉?甘地被她的锡克教保镖刺杀之后发生的那场大规模反锡克骚乱也是一场有组织的暴行，当时执政的国大党在其中扮演了重要的角色。
顺便提一句，古吉拉特邦政府向我提起了刑事诉讼，因为我针对2002年的暴力事件在《印度时报》上写文章反对他们，案子还在继续着，不过对我来说不是什么问题。
我的观点是：在一个民主政体中，为了动员政治支持，政党们有时会挑拨民众。而知识分子、民权运动和媒体这时就有责任去揭露这些政客和政党。一个开放社会需要永恒的警醒。
蒋：就是说，在这种民主体制中，民众的观点和行动的确会被政治家和意识形态家煽动？
南迪：对，的确有这种危险，但那种危险是有限度的而且通常是地方性的。这种种族迫害在全国范围内很难组织。刚才举的两起事件都是由全国性政党发动的，但是都没有超越某种地理界限。我要说的是，如果没有民主政体的制衡，而极端民族主义政党上台，那就更加危险——那就没有办法去制衡他们了，没有公开的批评，没有人权组织的诉讼，或许甚至都没有一份像样的不偏不倚的记录。
蒋：中国的不少经济学家都在谈论印度的发展模式，且有不少人认为基于民主政体的印度模式优于中国模式，也有一些言论认为一些年后印度将超越中国。请问您如何看待所谓的“印度模式”？如果您不认为印度模式的存在，那么您如何看待印度相较于中国的优势和劣势？
南迪：我仍然认为，无论怎么说，印度有更大的尝试的机会，就算中国在发展方面会一直领先于印度。这是因为印度对大量异质的群体、个人、知识分子、思想、知识体系的声音都更加开放。所以，社会中的选择更为宽广。在中国，如果有人决定建一座大坝，人们没有办法阻止它。但是在印度，他们已经阻止、搁置或延缓了一些大坝的建设。反坝积极分子制造出的大量噪音已经增加了提出建坝规划的政治成本。现在在印度少了很多对宏大发展计划的机械的、无批判的接受。我想，不仅是环保主义者和人权团体，普通民众也已经变得更加明智而且懂得怀疑。他们想要发展，但同时也知道它的某些成本。他们知道：如果公民漠然处之，那些从发展中受益最少的人们就会为此付出极大的代价。结果是，未来我们或许不会有很多惊人的增长。惊人的增长在亚洲语境里常常导致了长期的独裁统治，从韩国的李承晚到台湾的国民党，从军事统治下的泰国到苏哈托治下的印度尼西亚。发展史的确显示：惊人的发展常常与对国家的控制携手并进。我认为：最终，如果一国公民能够直接接触政治权力，这个社会就不容易出问题，政治家们就会不得不从他们身上学东西。民众的声音的存在本身就是重要的，它是对极端的一种制衡。
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