怎样才能够守住社会稳定的底线

 

　　魏汝久：各位同仁，我是北京市律师协会宪法专业委员会的魏汝久律师。在这个寒冷的周末，大家来听这个讲座，我向大家表示敬意！因为参加这样的讲座，是不会给各位的律师工作带来直接的好处的。如果一位律师参与代理群体性或者敏感性的案件，这位律师反而有可能要倒霉。比如我就曾经因为办理了这样的案子，被一家著名的律师事务所开除了。这个律师所随后出台了一个规定：如果谁敢再办这样的案子，就解除聘用。我把这个书面规定拍成了照片，准备将来放到“中国律师博物馆”。所以，我对于那些没有来听讲的律师表示理解！也正因为如此，我对大家关心我们的宪政建设、关心基本人权保障这样的题目，表示诚挚的敬意！

 

　　如果我们不正视真实的社会现实，不去捍卫宪政和法治建设的底线，那我们就会被人家称为只知道“捞钱”、“混迹”于律师界多少年等等的“讼棍”！我们就不知道我们这一职业的未来在哪里；就不知道我们的希望在哪里。所以我希望大家都来关心我们国家的宪政建设和基本人权的保障，都来关心我们宪法委员会的工作，都来参与到我们宪政建设和人权保障的事业中来！

 

　　下面我们就和于老师互动一下，大家可以自由地提问任何问题。首先由我对于老师的这个讲座提出三点批评，我认为于老师有三个“严重的错误”。

 

　　1、于老师犯了一个法律错误。于老师说他几乎是被“双规”了一个星期，这个说法是错误的。“双规”是中国共产党依据其《党章》对它的党员进行限制人身自由的党纪措施。我国法律明确规定，限制人身自由必须由全国人大通过的基本法律来规定，但《党章》这一党的文件却凌驾于法律之上，规定党可以限制党员的人身自由。我们知道于老师不是党员啊，你想被“双规”的资格都没有，你怎么被双规了呢？这是一个法律错误。

 

　　第二个错误是观点错误。于老师说要维护宪法的权威，要实现宪法司法化，这是错的。最高人民法院的院长公开说“宪法至上”、“党的利益至上”和“人民利益至上”。但是最高法院却发了一个内部通知，关于“宪法司法化”的问题，规定法官办案不能适用宪法；也不允许法官参与宪法司法化的研讨会；也不允许法官发表关于宪法司法化的文章。“宪法司法化”成了一个口号而已。大家看这叫什么“宪法至上”，这叫“牌坊至上”。

 

　　第三个是政治错误。至于是什么错误我一时想不起来了。

 

　　我们宪法专业委员会，坚定地团结在党中央周围；认真学习司法部部长吴爱英关于“律师要讲政治”的指示；要认真学习重庆市司法局关于律师要顾大局的讲话。这个局长的前任不是东西，这任司法局长到底是不是好人我不知道。

 

　　如果大家有什么问题向于老师请教，请大家提出来。谢谢。

 

　　于建嵘：汝久说我刚才犯了一个法律错误，是他本身搞错了，因为那个党的规定不是法律，所以没犯法律错误。是魏汝久律师刚才犯了一个法律错误，把一个不是法律的说成法律的。

 

　　于建嵘：（看纸条）这位律师第一个问题是转户口的问题，说宪法规定公民可以，但现实中为什么不行。外地律师户口一直不能调到北京，小孩在北京长大，又要回湖南高考，怎么办？这个问题，我首先要说这方面律师和农民工差不多，一样的待遇，不要认为律师就享有了比农民工更多的权利。当然律师也不应有高于农民工的权利。最近我们也在研究如何对户籍制度进行改革的课题，现在户口本身没有太大意义了，关键是说户口背后的东西怎么办？比如说你刚才讲的高考问题。这个问题，我认为既是一个法律问题，又不是一个法律问题，我们得出的结论是个制度问题，要从户籍制度建立起来的过程来考察，并做到逐步地将附着在户籍上的东西剥离。

 

　　第二个问题是说他没有参加选举，问我怎么看？这个问题我跟你一样的看法。我也没有参加选举，我认为没有一个真正的选举制度，我们没有必要陪人家玩这个游戏。为什么呢？因为在我心中，还有那么一点信仰，还有那么一点东西，我总希望能够坚守这点东西，不愿意同流合污。

 

　　李庄那个案件，我写了一篇文章，标题叫做《妖魔化律师制度不是正确的态度》，批评的是中国青年报。它错误在什么地方？我认为不管李庄这个人怎么样，你报纸不能随便引申到说我们律师制度怎样了。说律师只有5%的胜诉率，5%的胜诉率了不得了，哪怕1%都是中国律师的伟大胜利啊。维护法律的尊严，维护我们当事人的权利就是最大的胜利。

 

　　有的律师想进入政界的，我告诉你，将来一定会是这样。因为将来你看一看世界上所有先进国家的发展过程，它都是从英雄时代之后，进入了一个所谓的工程师时代，最后都要进入法律时代，就是法律人士的时代。法律最后一定会成为一个国家政府最后的底线。今天的律师为什么没有进入政界？就是说很多人都不想进去或者人家不让你进去。但是我相信，将来中国真正管理这个国家的一定是法律人士，而且很多人可能就是律师出来的。这一点没有什么可怀疑的，这是世界性的趋势。

 

　　于建嵘：（看纸条）这位律师说让讲一讲骚乱的特点。骚乱最大的特点是什么呢？是针对无辜的人。泄愤事件是对法律底线的突破，它开始突破法律，放火，砸你的公安局，但是泄愤事件有一个底线，社会的道德底线它不突破，你与这个事无关，我就不针对你。而骚乱突破了社会道德的底线。不管你什么人，我们都要抢，我们都要打你，所以这是与泄愤的区别。

 

　　还有一个问题，什么叫“政治”？司法部长说律师要讲政治的时候，我曾经写过一篇文章发表在报纸上，叫《司法部长不知道什么是政治》。什么叫“政治”？我认为律师最大的政治就是维护法律的尊严，做法律让你做的事情。法律让你干什么？维护当事人的合法权益，这就是法律赋予我们的政治，是我们唯一的政治。律师不需要顾全大局，我们的职责就是维护我们当事人的合法权利。做到这一点，就是维护了这个国家的底线、社会的底线。这一点假如我们做律师的、我们学法律的、法学博士、法学硕士们都不知道的话，我认为很危险。

 

　　于建嵘：（看纸条）能不能谈一下法轮功的问题？对法轮功，我没有调查，不好发表意见。我不是怕政治问题，而是没有做过调查的事我从来不讲。

 

　　但是我最近调查过家庭教会，去年我们曾经就此写了三个报告，这个问题我建议你们要关心。根据我们的调查，全国现在仅基督教的信教群众大概就有7,000万左右，而三分之二是家庭教会。政府现在对家庭教会的态度是视而不见，当作没看见，这个问题就比较严重。去年我们在北大做了演讲，呼吁应该要正视家庭教会，首先是要“脱敏”、要讨论，装作看不见是不行的。我基本上不认为家庭教会本身会给社会稳定带来多大的问题，我主要担心的是共产党对它的态度。

 

　　但是家庭教会本身有一个问题我是担忧的，是什么？就是家庭教会的培训学校。假如你们将来有兴趣办这类案子，我也提醒大家要特别注意。我在温州调查的时候，南方周末的笑蜀等得到消息都赶过去了，那天晚上我带他们见了他一生中都震撼的事情。我们通过很多关系，进入一个一般的居民楼里面，那里有将近20个全国各地来的孩子，在封闭进行家庭教会的培训。我为什么担心？因为我们不知道他教了什么，不知道他们学了什么，而且也不知道他们对这个东西怎么看，所以这个问题我很担心。魏汝久曾经办过一个案子，他把材料给我看，我得出一个结论，就是秘密化有利于邪教的传播，只要公开化就不可怕。所以我最近一再呼吁，一定要让家庭教会公开化，我反对的是秘密化，你越秘密化可能越麻烦。所以我最担心的不是家庭教会的聚会，而是地下学校。我建议在座的律师多关心家庭教会的一些事情，对家庭教会应该在发展过程中间有些什么样的法律问题，我们不要说去辩护、去代理，起码要有一些研究，我分析将来可能会是一个很大的问题。谢谢。

 

　　提问：我提一个问题，您认为律师在这个社会群体事件当中能够发挥什么样的作用？除了当辩护人之外，在制度、程度设计方面您有什么考虑？

 

　　于建嵘：我认为律师可能能起到两个作用，第一个当这个事情还没发展成群体性事件的时候，假如他找到你，你应该给他提一些比较好的法律方面的建议。如果律师能真正介入的话，效果可能会比较好。第二才是发生后的作用。但律师在群体性事件中间的作用，确实是存在瓶颈。根据我的了解，中国很多大的群体性事件，特别维权活动，事件发生之前都找过律师。但是他找律师，律师没办法，因为人家不立案，律师有什么办法呢。而政府也不支持。你们大家可能知道，云南孟连事件发生之后，说是律师在怂恿、唆使胶农，起到坏作用。我认为政府这个态度是错误的。另外，一些律师也不想做，因为当事人交不起诉讼费、代理费，很多事没闹之前也没有名。实际上现在社会对律师的评价是分离的。最近李庄事件发生之后，我写了一个妖魔化律师制度文章，很多人评论，说谁来妖魔律师了，是你律师自己妖魔自己。所以我还认为律师还是应当多介入弱势群体的维权案件，特别是土地问题。但为保护自己，我还建议我们律师协会能不能做一个群体性事件的一个规范，比如说这个案子来了，我们应该怎么办，我们自己有个规范，可能就是保护我们的一种方法。

 

　　提问：比如这个规范，规定了律师不能接受外国记者采访，必须要合伙人回避，必须要向司法局和当地司法局备案等等，那怎么办？

 

　　于建嵘：那有什么问题呢。我认为不接受外国人采访是对的，我同意。我们何必给自己惹麻烦嘛！我从来不接受外国记者采访。凡是外国记者打电话给我，我一定说没时间。如果外国记者打电话到我们单位去，说我们要采访于建嵘，我们领导人肯定告诉他找不到我。你外国人找我必须经过院里面批准，而且还必须正式文件告诉我，不然我不见。不见对我没有损失，对你有损失。（笑）。所以我倒建议这种问题我们不要和它纠缠，没有必要纠缠。在今天中国有时候做律师也好，做社会人士也好，做所谓公共知识分子也好，你还是要有一个自我保护的底线。

 

　　但是法律中哪些东西有利于保护律师的，我们要列清楚。发生或可能发生维权、泄愤事件这种情况下，律师如何参与，我建议大家还是要做一个规范，不怕麻烦。有时候我们需要妥协，在中国需要有生存智慧，一个很大的问题是我们也需要寻找我们行为的规范底线。这个底线就是我们去维护这个法律的尊严，维护我们当事人的合法权利，这个是很重要的。

 

　　提问：于老师，我问您一个问题，根据中国目前的情况来，制度改革有没有可能？您刚才也谈了，中共中央政法委等机构不愿意撤销，那更谈不上司法独立。还有整个体制新的转型的问题。您认为中国未来的出口在哪儿？这个改变还有没有希望？

 

　　于建嵘：我认为还是有希望，这种希望在于社会压力。现在看来，这代领导人有没有这个想法很难说。但是这个社会压力越来越大的时候，大家都感到无路可走的时候，可能我们就要寻找共识和底线了。我早两年说让宪法成为我们社会稳定的底线，大家可能会笑话我。今天我告诉你，没有人笑话我了，因为我们没有底线了。我们在退，我们一直在退，我们没有东西了，这个民族都没有东西了，到了今天，假如执政党它还想执政的话，假如这些执政的人还想对这个民族抱有责任的话，他就是要寻找到社会各种力量都能接受的底线。这个底线不是什么政治，不是什么三个代表，我认为就是宪法。相对而言，中国的宪法现在有很多规定，我们很难挑出很大的问题。

 

　　所以我的观点是这样的，中国会不会发生很大的动荡？我认为假如不寻求这个底线，会发生。但是发生动荡会不会彻底地把社会秩序打乱？也不会。发生之后，大家可能重回底线。因为通过暴力夺取的政权它一定要用暴力来恢复，那么这个民族又重新走向了一个60年以前走过的路，这是绝大多数人都不愿意看到的。所以社会发生动荡，反而可能促使大家认识到，唯一能走的是去理智地寻找大家都能接受的底线，去维护这个底线。否则，社会动荡将可能带来一个很大的灾难。现在大家在妥协，不停地妥协，双方妥协；双方争论，压力越大，政府开始妥协。我认为这就是在找底线，最后找来找去，没有其他东西，什么顾大局、讲政治都是空话，唯一的东西就是宪法。而这个宪法就是我们共产党都认可的宪法，你全国人大制定的宪法。我认为这就是我们的底线。当然宪法中间有很多东西，我们可能还不满意，那我认为那是可以改变的。我的判断大概是这样。

 

　　于建嵘：（看纸条）这位律师讲了这么一个问题，就是传统文化在中国还能起作用吗？昨天下午就有一个维护传统文化非常有名的人陈明到我家里去。我认为中国传统文化的某些方面社会是需要的，但是目前靠传统文化去维护社会稳定这个很难。靠传统文化是没有办法作为中国社会稳定这个底线规范的。我这几年调查基督教问题，我认为想从文化方面找到中国的共识已经很困难了。这点可能与我们学法律的有关，法律人很多是讲规则，而中国传统文化很多规则是模糊的。有人现在提出来要重回孔孟之道，孔孟之道能救中国吗？救不了。在我看来，唯一能救中国的只有宪法。我们大家都坚持这个宪法，把宪法的原则变成社会规范的底线，可能是很重要的。所以我是这么一个看法。

 

　　主持人：时间已经快到了，今天于教授给我们做了很精彩的演讲，有一些答案，他是从宏观的角度给了大家启发，需要大家思考，深深地思考。让我们最后以热烈的掌声对于教授的讲课表示感谢！

 

　　（持久而热烈的掌声）

 

 

 

 

（该文所表述的内容为作者本人观点，与《百家讲坛》杂志及《百家讲坛》杂志官网的观点和立场无关。）