朱维铮：孔夫子时代的宽袖大袍，你们穿吗？

　　柴静：各位好，欢迎收看湖南电视台卫星频道《新青年》千年论坛。水仙花可以在没有水分的土壤中盛开，但是我们每一个人寄生于文化的大树。距离地面最远的那片树叶也饱含了土壤的成分，所以要我们了解文化跟历史，还是从了解自身的最朴素和最简单的愿望开始吧！今天我们主讲的是复旦大学著名历史学家——朱维铮教授。在这个充满花香的午后让我们从他的讲述当中倾听文化从历史的深处缓缓走来，有请朱教授。

 

　　朱维铮：作为复旦大学历史系的教师，作为曾经在上世纪70年代末就开始为我们的中国文化研究为中国文化史的研究出过力的这样的一个人，我有义务为中国文化的历史为中国文化的过去做一些必要的说明，我们的文明要一件一件地清算过来，我们的中国文化的历史要一段一段地数下来大概需要比较长的时间，我在想，我们都承认中国的古老文化，那么我们先从中国的古老文化在一个著名的世纪里面引起世界性的重视说起。

 

        大家知道在17世纪后期到18世纪，当时的世界上面有两个著名的帝国，这两个帝国中一个的影响主要是在东半球，那就是1644年成立的清帝国；一个在西半球，那就是法国的波旁王朝。这两个帝国很相像的地方，从17世纪晚期到18世纪末，中国主要是在三个君主统治之下，大家知道这三个君主都是赫赫有名的年号——康熙、雍正、乾隆。当时东西方的两个帝国的文化都很发达，可是我们看到有一点，就是从路易十四的中年开始，法国宫廷的时尚支配了欧洲的社会时尚。有人把从路易十四开端的这个一百年叫作风流世纪，那么这个风流世纪的时尚中间有一个非常醒目的地方，那就是在法国宫廷里边曾经带头掀起过一场所谓的中国热，相传路易十四在1677年有一天在宫廷的聚会里面突然穿了一身中国式的绸袍，这么一来以后在宫廷里面大家都在仿效，结果在当时要表征自己是上流社会的人，大家都去穿着中国的绸袍，跑到所谓中国式的茶馆里边喝盖碗茶，这个才是所谓时髦的一种表现。

 

        在18世纪这种所谓的中国热也影响到欧洲的思想界，我们知道比较有名的欧洲思想界的一些人物，从莱布尼茨开始，到法国的“百科全书派”伏尔泰，再到德国的歌德，他们这些人都对中国的这些事物非常感兴趣。譬如说伏尔泰，伏尔泰的东西现在我们翻译得比较多的，是他的《风俗论》以及《风俗论》的续篇《路易十四时代》，还有他的《哲学通信》、《哲学辞典》等，我们现在都有中译本，从这些著作里面我们可以看到，他讲到中国的事物的时候那是满怀热情，比如中间说，当我们的祖先还在王亚宁的森林里边游荡的时候，还是野蛮人的时候，中国老早就成为一个文明非常发达的国家了。欧洲宫廷里的中国热并不表明优异的一面，但是表明了一点，当时的中世纪的欧洲忽然发现困拢他们的中世纪的难题，特别是像政治、经济方面的君主专制、思想领域的教权专制、经济体制里面面的农奴制等等，在东方的中国都已经找到了所谓的解决的办法。当然我们中国历史学家看到这一点的时候，都认为中国当时的统治太腐朽了、太腐败了，是很糟糕的，但是所谓的糟糕不糟糕当然需要一个比较来看。不过当时17世纪末到18世纪中叶，中国文明在世界的影响达到了新的高峰的时候，我们看到这个时候，中国人的文化心态似乎发生了一个巨大的变化，这个变化的表征第一是在自我封闭，本来中国人应该讲是很开放的，鲁迅曾经叹息过遥想汉唐多少文化。他举了一个例子，就是唐太宗的坟墓昭陵前的昭陵六骏，还有它里面的一些瓮钟，这些东西都是来自异国的东西，唐代皇室并不认为是对李世民的一种亵渎。中国的文化应该说在明朝以前它是不封闭的，也应该说在晚明的时候一度曾经封闭过的中国文化，随着中外交往的扩大，那么它又变成一种在某种程度上说是开放的这样的一种东西。

 

        可是到了18世纪，我们看到这种自我封闭的状况不仅又重新出现而且再严重起来。我们看到在18世纪，在中国出现了一个逆向，正好欧洲人在称道中国人重视知识，包括文官的考选制度，包括士绅阶层的制度，那么包括这个整个的他们认为君主对于地方官员的行之有效的监察制度，我们看到了在雍正以后全部失灵。这里面的原因很复杂，其中一个主要原因就是满洲的宫廷内部的继承人的斗争，但是它的遗害发生到了。18世纪中叶以后政治运作私密化了，另外文官制度变成了一种互相监视的斗争，那么有限的监督机制，比如说御史给事中，这个时候因为政治运作的私密化，比如说雍正建立了军机处，等于说把内阁架空。建立的军机处是皇帝的私人机要室，什么东西都由军机处来管，内阁架空以后，内阁的六部，它的运作最后受那个小班子来控制。那么科举制度当然也变成有名无实，八股越来越合僵化。

 

        到最后19世纪，为了使八股考试录取方便起见，专门看你的字好不好，作为写的一种宫体，字的笔画要圆润、墨色要亮，要又大又圆又亮，所以有的人才华横溢，但是屡试不中，像龚自珍，龚自珍考了五次才中进士，为什么？他那两个字在他们那个时代看了太别扭，写的像蚊子脚一样，我看过他的字写得还不错，比我们现在的博士硕士写得好，最后进士考试变成了书法比赛，于是文官制度本来是按照知识的程度来决定，候补文官和文官的选择到后来不行了，取消了，而有形的意识形态恐怖加强了。比如大家所知道的文字狱，在康熙时期有了文字狱，但是中国最多的文字狱发生在乾隆时期，现在我们看到的故宫博物院印出来的《清朝文字狱档》，你们去看看，得罪的理由很奇怪，有的当然确实是有一点民族意识，有的是发疯了，在那里想某个达官贵人的女儿，我就是想她，我想不到手，怎么办呢？他去拦着皇帝出巡，拦着去告状，说你只要派一个人告诉他一下，有这么一个人向你们女儿求婚，成之事谢矣。就是你告诉一下打个招呼，皇帝派人去打一个招呼，那么他的女儿就归我了。这种东西使得皇帝大怒，这个人起码送他去检查一下，看有没有精神病或者中国人讲的有花痴，检查他没有，皇帝认为这是个政治事件。然后就是要严厉打击，狂吠（就是狗去咬），是可忍孰不可忍，结果把这个拉去杀头抄家，有的还要灭族。

 

        像这种东西，这种有形的，只要行诸文字，都有可能变成给你本人带来杀生之祸甚至是抄家灭族，在这种情况之下，第一流的读书人，他的精力放到哪里去了呢？第一流的读书人没有人敢对现状进行议论，也没有人敢对这种皇朝的历史进行研究，结果第一流读书人的精力都只能放到对古典经史文字，高韵训读考证辨伪等等这样的工作里面去。所以我们看到清代汉字的发达，当然清代汉学的发达带来的一个另外的影响，那就是说像文艺复兴时代对于古希腊罗马的东西的整理一样，这样这些清代的汉学家把我们中国的经典中国的历史，如《朱子》的原状，一个个地恢复了。哪一部经典是假的，哪一部经典是伪造的，哪一部经典是后出的，哪一部经典是拼凑起来的，像这种我们现在都知道了。在这种知道的情况下，当然对于我们重新认识中国文明的历史，认识中国文化的历史有莫大的好处。可是我们看到在这个时代也确实使汉学变成了意识形态禁锢的产物，我曾经讲过的，我说我们一直感觉到18世纪中叶以后，到19世纪的整个中国学者特别多，而思想家特别少，为什么？

 

        那是因为当时是一个不许思想的时代，或者说思想有罪的时代，在这种情况下如果你说中国的落后，当然是落后了，欧洲在那个时候正是他们在胡想的时候，我们这里不许想，那么这种情况当然使得中国的文化变成一个看起来非常沉闷的框框。如果大家有兴趣，可以看看年轻的龚自珍他在1814年到1815年写的一组有名的组文《乙丙之际箸议》，我曾经把这几篇文章选在《中国历史文选》，也选在最近出版的我和龙应分教授合作编著的《维新旧梦录》，希望你们有空去看一看。龚自珍在1814年到1815年所描写的中国的状况，他当然不敢说皇帝，他说，不要说上面的宰相、上面的这些将军们没有有才华的人，士农工商都没有有才华的人，甚至于他说连有才华的小偷都没有，有才华的强盗也没有，“苍天才寇，市无才盗”。在这种情况下，就是由于施行了这样子的一系列的自我封闭的东西、知识贬值的东西，并且制造了一种有形的意识形态的恐怖，这样一些措施以后，我们看到受到巨大伤害的是中国文化本身。

 

        所以有人说，我们中国不进步要归绺于中国的传统，我不赞成这种说法，我以为你要区分中国的传统，曾经是相当开放的，当然它有它的负面，它有它的特色。我以为中国文化的蜕变表现在这个地方，就引起我们一个问题，所以我在1987年、1988年的时候写过一篇文章，叫作《传统文化与文化传统》。我以为传统文化要研究，要作为一个历史存在过的东西来研究，但是如果要控诉所谓的传统，我们最好把它叫作现存的还活着的、还起作用的一种文化传统。在我们史学界长期流传着一句口号，叫做“以论带史”，“带”是“带动”的“带”，当然有人控告它，把它变成“代替”的“代”。“以论带史”就是所谓的理论先行，那么其实就是把某一种框架硬套到历史上去，这种东西过去用在比较教条式的历史讨论里边，当然已经开始受到批评，可是我们现在这种遗风还有没有，在我看来，比如现在很流行的各种“后”学，你们知道吗？“后”在中文里面是“屁股”的意思，后现代主义、后殖民主义、后工业化、后结构学，各种各样的“后”学，非常的热闹，我也赞成。我以为任何的意见都可以发表，还有各种各样的“新”论，新保守主义、新自由主义、新社群主义、新左派，还有一个我给它取个名，叫“新说‘不’派”。

 

        我赞成我们尽可能地要吸收国外的东西，把它封锁起来是不对的，可是在选择的时候，在接收的时候，我以为最好通过自己的思考。如果不是这样的话，我们拿到一个什么框框，然后就把历史往里面装。那么我以为，它和以前所谓的那一套“以论带史”没有什么两样。从思维方式来讲是吗，你们去看现在写文章第一句话就是这样，然后底下就是一套演绎，是这样吗？我们的历史著作，我们对历史问题的讨论应该这样做吗？当然写文章和研究过程是不一样的，可是有一条如果你把任何的东西当作一个框框，你把它往里面装，那么不合适的你就扔掉，合适的你就把它装进去，还有觉得不合适规格的，把它剪裁一番后才往里面装，那么这不像古希腊神话里的强盗船吗？用所谓的各种各样的论来代替（历史），在我看来，逻辑代替不了历史，所谓的各种各样的理论都很美妙，可是这种美妙的东西恐怕也不行。那么在这种情况下，我以为要回顾中国文化的历史，最起码有一条，我看我们今天说起来，还是应该要坚持一个比较实事求是的态度。我们还是要做一点比较艰苦的工作。那么在这种情况下，我以为在新世纪到来时才能使我们对中国文化的研究有一点改观。当然我自己不行了，希望你们各位如果有可能的话能做一点这样的一些工作。我今天就说到这里，谢谢各位。

 

　　柴静：非常感谢朱维铮教授。在他谈笑之间绵延了数千年的文明大河已经滔滔流过，而“历史学家”这四个字也从当年帝王言行的记录者成为今天这样一位富有自省精神、现代意识跟批判思维的学者。由他的眼光来带领我们穿过历史的烟云，去识别过往荣辱的来源。听起来似乎我们在开场的时候，所有的疑问已经得到了解答。但是请允许我套用朱教授的常用语“是吗”？所以接下来提问的机会我要交给你，请您根据我们屏幕上的网址和电话加入我们稍后的讨论。