吴思谈历史与谎言：有一种体制容易生产谎言

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　　《新周刊》：我们登过一篇文章，是吴晓波写的，名字叫《钱学森，你的伟大只欠一个道歉》，文章说这个原子弹之父当年写过一篇亩产放卫星的科学文章——那现在来看这算不算是一个谎言呢？

　　吴思：他跟毛泽东还有更具体的对话。毛泽东说我看你的文章了。钱学森说，我那个也是随便写的，有个数据还没算准。毛泽东马上就说，啊，你也是冒叫一声。毛泽东跟他讨论到这个东西的时候，他稍微含糊了一下，退了一下。即使他算得很准，在理论上不是谎言，但也包含了产生谎言的空间：理论上的可能，不等于技术所能实现的可能。无论如何，他的那个计算，太阳能按照百分之多少的转换率，亩产就能多少万斤，的确是对毛泽东有很真实的影响。

　　后来有人问过毛泽东，说你是农家出生，还不知道究竟能亩产多少吗？毛泽东就说，我看过钱学森的文章，科学家都那么说的。——至少钱学森起了推波助澜的作用。因此他确实欠一个伟大的道歉。不是伟大，欠一个应有的适度的道歉。

　　《新周刊》：知识分子这个系统里头，如果我们可以分几类，比如说一类是比较人文的、社科的知识分子，一类就是自然科学、技术类的知识分子，还有一类是官僚知识分子。你觉得这三类当中，哪一种知识分子更容易生产谎言？

　　吴思：官家知识分子肯定是。

　　《新周刊》：他日常所需。

　　吴思：对，这是统治的必要，但还要看具体的时代。比如说在毛泽东时代，尤其是1953年以前，官家知识分子的主观感觉是，他们掌握了真理，不是谎言。他们信心百倍地去改造别人。而那时自由知识分子是改造对象，很多人隐藏自己的真实想法，说一些违心的话。究竟什么是真理，什么是谎言，在主观标准上似乎很有利于官方。等到了大跃进之后，谎言破灭，造成了极其惨重的后果。那时候，即使从主观标准上说，官家知识分子也是谎言的主要生产者。但是那时候，心里明白的自由知识分子照样不敢说三道四，反右之后压力太大。于是他们从另一个角度生产谎言——伪装相信。

谎言与人格分裂

　　《新周刊》：后来巴金写《随想录》，说要说真话，你怎么看他的这样一种作为？

　　吴思：巴金说了一点真话，他私下说——我忘了在哪儿看到的——说我也就说那么一点儿真话，没敢全说真话。按他自己的说法就是尺度再宽一点儿，说得再狠一点儿，就发表出不来了，或者是，出来了也要被掩盖住。这个真话也有一个尺度问题，十分的真话，三分的真话，还是一分的真话？他那个真话能说到五六分，就算很不错了，比起一两分时肯定进步了。不说假话就是进步。

　　《新周刊》：容易产生谎言的体制在中国为什么能保持这么长时间？

　　吴思：它成本很低，收益很高。这个体制的核心是打天下、坐江山的那批人，要低成本地、有效地行使统治，那他采用这种策略是非常自然的了。另外，所谓谎言，无非是说这个统治或制度多么合乎民心。如果这个制度改变成了一个民选政府的制度，变成了老百姓和公共服务的提供者之间的一个交易，那就是一个交易的体制，当选的自然合乎民心，就用不着编造谎言了。而且在这个交易的体制之中，各方面一定盯着你是不是诚实地履约了。于是这个体制恰好是一个消灭谎言的体制，如果你违约，还撒谎，一般是得不偿失的。

　　《新周刊》：生活在这样一个谎言体制里，我自己都有感觉，就是你的人格是分裂的。

　　吴思：分裂的可能是这样的：你必须说一些你不赞成的话，你又完全知道它是说谎，可是你还要说，这就形成了分裂。这样做，你必须处理说谎问题，把它合理化，找到那么一种内心的、精神上的策略。这是容易分裂的。还有一种状态：虽然要求说谎，但是我不说谎，我就说真话。到了那个必须说谎的领域，我不能说真话了，我就不吭气了。这也可以不分裂。我走到我力所能及的地方，然后我就站住不动。

　　《新周刊》：你自己对待说真话的态度是什么样子的？比如说从不撒谎，尽量不撒谎，还是偶尔撒撒谎，还是怎样？

吴思：咱们得把这个局限在政治问题，就是国内政治观点，我就是说真话。说不了真话的，不说假话，就是这样。你要说平常，比如问你病好了没有，明明病着，别让爹娘着急，就说好了。这样所谓善意的谎言，是免不了的。

（作者先后任《炎黄春秋》杂志执行主编、副社长、总编辑。著有《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等作品，引起广泛影响，被称为“潜规则概念之父”。）

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作者：吴思胡赳赳来源：《新周刊》发布时间：2010年04月13日

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