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雷颐：传统文化只是统治者手中工具而已
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中国“留学之父”
容闳是中国现代知识分子的第一人
深度对话：首先，祝贺雷颐老师的新书《历史：何以至此》出版。在书中您将容闳定义为中国的“留学之父”，并给予他个人极高的历史评价。
雷颐：因为容闳不属于农民战争这个序列，故而相关研究长期得不到重视，相关研究顶多把容闳定位为中国的“留学之父”。改革开放30年来，历史研究领域大大地扩张了，视角一变，很多东西都值得研究。
深度对话：现在，你会如何评价容闳？
雷颐：首先，容闳在推动晚清幼童留美事宜居功至伟，虽然这个计划最后还是因为社会和朝廷的惰性破产了，但他是一直在挽救这个事情的。
第二个意义在于，在整个近代史进程中，每个重要历史阶段都有他的身影，也就是近代史几个重大运动他几乎全程参与了。
太平天国，他去过天京，开始时对太平天国是抱有一种理想，但是当他明白太平天国那种体制，那种制度，根本不可能实现他的理想，他就选择离开太平天国，转而投向洋务运动。容闳成功的推动了洋务运动的进程，江南机器制造局，就是后来的江南造船厂，就是他去美国买回来建成的。
推动洋务运动过程中，容闳做出了很大成绩，具有相当高的社会威望，但他渐渐意识到只变经济不变政治制度是不行的，于是他又转而积极参与维新运动。
再到后来，当他感觉到维新运动这种从上而下的改良，无力于改变社会现状时，他就积极投入到辛亥革命中去了。
另外，容闳还算得上是中国现代知识分子的第一人。每个阶段的重要人物受自身利益、立场、方法、思想、视野限制，大都固守原地。你看维新运动的主要领导人，无论是康有为、梁启超，都一直坚持一定要维新，要立宪。容闳从立宪走向革命。而容闳超越了每个重大的历史阶段，只有容闳有超越性。
深度对话：如何理解容闳的超越性精神？
雷颐：知识分子的一个共性，就是具有超越性。作为社会的良心，公共知识分子就不能固守于自身利益，或者完全替某个阶层，替某个利益集团说话。曾经有人说中国没有现代知识分子诞生的标志，我觉得应该由容闳作为标志。还有谁具有他这种超越性？在他之前真的没有。
容闳还有一个全球化的意义。从整体而言，走向世界的大潮是由容闳开始的。他还将一些重要的西方价值观念带回中国，他写的《西学东渐记》，这本书里面最早提出来科学和教育，这样说来，连“科教兴国”都是他提出来的。
清政府从反对修铁路到修铁路用了十七年
深度对话：看过《清末“国有”与“民营”的激斗》那一篇，很难理解清政府在修铁路上的立场。
雷颐：清政府从反对修铁路到修铁路经过了十七年的时间。
深度对话：为什么需要这么久？
雷颐：主要有四个方面的原因。首先，清政府非要坚持中国的特殊性。清政府其实明白修铁路对自己国防运兵及经济都是有好处的，但是它觉得中国古代史没有铁路这个东西的，引进铁路就是“崇洋媚外”，谁学外国谁就是卖国贼。
其次，修铁路会破坏风水。古代的人都是比较迷信的，认为修铁路会震动龙王、地神、山神。外国人不信这个，当然可以随便修，但是我们不能啊。再说，我们的祖先都是埋在地下的，修铁路肯定会影响祖坟。“求忠臣必于孝子之门”，你要是修铁路就是不孝，你还能忠吗？掌权者一想，就算修铁路再有好处，但要是人民都不孝又不忠了， 那还有什么意义了。
再者，“君子喻于义，小人喻于利”，普天之下，国君是全心全意为人民服务的，人民也都是不讲利益的。但是修铁路可以带来巨大的经济利益，利益会使人心变坏。修了铁路就变得有钱了，人心就会变坏。
还有一点就是，我们中国讲男女之大防，谁知道陌生男女在一个闷罐子里几天几夜会做出什么事情来？
后来之所以同意修铁路，主要是晚清政府内忧外患，打仗需要很多钱，没办法，朝廷就变得开明一点，允许民间的铁路公司修铁路。
深度对话：后来清政府又要把所有权收归国有？
雷颐：后来盛宣怀当了邮船大臣之后，通过跟外国财团谈判，获得了大量贷款。这下朝廷有钱了，他很清楚修铁路是十分挣钱的，就想把铁路所有权收归国有。
深度对话：说收回就收回？
雷颐：对呀，晚清政府没钱的时候，让民间组织铁路公司，你赚钱我收税。现在政府有钱了，不如自己来修，于是就想收归国有。
中国长期以来的统治思想就是这样，“政府想怎样就怎样”。让你富，这是政府对你的恩赐，不想让你富，政府就有权把你的一切收回来。
深度对话：因而爆发了一系列的保路运动，并最终引爆了辛亥革命。
雷颐：各个地方的保路运动是不一样的。
深度对话：和主管房地产的、主管城建的副市长。您和他讨论过这个问题吗？
在湖北、湖南，修铁路的主要是哪些有钱的士绅，朝廷想用低价收购了他们的铁路权。他们跟朝廷有很密切关系，对地方老百姓也有动员力，于是就发动了保路运动。朝廷一看这架势就让步了，就用一个市场价，或者以一个成本价把铁路所有权买回来。
很明显，中国的商人并没有多强的权力意识，只要国家不让我赔本，我就卖了。所以湖南、湖北的保路运动很快就消沉下去了。
广东的商人为什么就没闹起来呢？因为在广东投资铁路的是华侨，很富有的一个群体，但是他们与老百姓没啥关系，老百姓觉得你赚了、赔了都是你的事，反正你赚了我们也得不到，你赔了又不用我们赔，所以发动不了保路运动。所以清政府就用非常低的价格收购了他们的铁路所有权，广东的华侨商人没有力量，就只好卖给了。
但在四川，最富的人和很穷的人都加入民间铁路公司的股份了。有的农民甚至拿出了本来准备该房子的钱，想着川汉铁路以后能够赚大钱，都买了股份。
在四川入股的人太多了，清政府没办法像对付湖南一样，坚持用最低的价格收购其所有权，于是掀起了影响巨大的四川保路运动。最上层的人因为与朝廷联系密切，他们搞运动的方式就比较文明，把光绪的像立着，把当时朝廷让他们办铁路的圣旨（用今天的话说就是中央的红头文件），都放到香案上烧香供起来。
但是四川总督却把领头的人抓了。当你把最富裕的跟政府关系最密切的人抓了，其他的人还是要闹着还钱。这部分人“运动”的方式自然比从前过激一点。一请愿，四川总督开枪打死人了。这下四川就开始全面暴动了，后来就引爆了辛亥革命。
现实中的“国进民退”
“央企是共和国长子，我们不垄断谁垄断!”
深度对话：辛亥革命绝对不是偶然的。跟我们谈谈当下的“国进民退”问题吧。
雷颐：中国的政府、官员，都觉得是我的政策让你（百姓）富起来的，我要是调整改变政策，你就不能挣钱了。意思就是说，“是我让你富的，那我就有权力让你不干什么;让你赚钱你就可以赚钱，不让你赚钱你就不能赚钱。”
“普天之下莫非王土”，中国这个国家的领导者总是觉得自己想干什么就可以干什么，老百姓总是只有服从的份儿。
所以，现在讲“国进民退”，就是把国企、央企做大。任何领域都是这样。这也是咱们国家在经济领域的一个大的政策，刚刚卸任的国资委主任李荣融，曾经就说过一句话，“央企都是共和国长子”。你想想，“长子”在古代象征着继承权，说白来“长子”就是有特权的。中石油原董事长陈同海，后来因贪污受贿蹲监狱了，他更狂妄，曾经有人质疑中石油在搞垄断，他说“央企是共和国长子，我们不垄断谁垄断!”
深度对话：这句话很把央企的地位诠释得很透彻。
雷颐：我觉得国企、央企极度扩张，必然造成多方的不利影响。所以我们要吸取经验教训，第一不要搞垄断，尤其是一些非关乎国计民生的行业;第二如果你（国企或者央企）打算收购民企应该尊重私有产权，按照别人愿意，按照市场价将其收买。
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