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是是非非李鸿章：为现代化折腾一辈子的“卖国贼”
主持人：要说“兰儿”，这吴棠该想起来了吧。
嘉宾：想起来了。他一听会真死了，这三百两银子该给啊。上船凭吊致哀，又给了贵详一些散碎银两以示体恤。兰儿当时就跟她的弟弟和妹妹说，将来咱们三个人不管谁得志之后，必不能忘吴公的大功大德。
所以后来吴棠才一路从漕运总督做到闽浙总督、两广总督，后来又做四川总督。最重要的一条是，吴棠的夫人被封一品夫人，这在汉族官员当中是独一无二的。
所以李鸿章一到那儿，没几天就把这案子给结了。他说，“所参各情，具是空言，无中生有”，而且他不但不认为吴棠贪污，还说吴棠在四川的所作所为，统统值得朝廷大力嘉奖，应该表彰。
主持人：所以搞得现在的史料，对于吴棠的记载都不统一，有史料说这个吴棠清廉，那绝对是清官，也有人说，他就是一个贪官，然后被参不断，但是从未被人扳倒过。您瞧瞧李鸿章，同样都是反贪的问题，他这叫前一个为肃贪，后一个那绝对叫护贪啊。
嘉宾：李鸿章又肃贪又护贪，其实都是一种体制行为。在一种养贪护贪的体制之下，你不贪都不成。
主持人：那么多人恐怕都是贪官，这李鸿章是不是贪官，梁启超就说了：“世人尽传李鸿章是富甲天下，此其事亦不足信，大约数百万金之产业，意中是也。”几百万两白银，有一种折算的方法，一百两白银，相当于现在三千块钱的话，那么一百万两白银就是三千万，照他这几百万两，那不得上亿的资产了。那这李鸿章究竟是不是贪官呢？
嘉宾：1901年李鸿章去世之后，他留下了一个遗产分配清单，那上面写着李鸿章在安徽有大量的地产，在上海、南京、扬州、苏州还有大量的房产和当铺，反正钱够多的。
主持人：如果按照清朝官员的俸禄来说的话，应该不会有这么多。
嘉宾：清初官员的俸禄沿袭了明朝，官员的俸禄并不高。但是顺治年间大幅度地提高了官员的俸禄，增加了薪柴银、蔬菜银、煤炭银之类的东西，但是，后来因为政府财政紧张，就把这种补贴转化为火耗银。
主持人：这个火耗起于明代万历年间。原本指的是碎银子把它重新熔化为整锭的银元宝的时候，它的那种损耗实际上扣下来了。这个火耗银可以从一两白银当中扣除二三钱来，有扣除四五钱来的。
嘉宾：到了雍正年间，雍正皇帝提出来，火耗归公。他就有了养廉银，这个补贴可是厉害，比他一年的工资要多十到百倍。
主持人：那么我们给李鸿章算笔账，他一生的为官收入，其实折算下来不过也就几十万两，但是现在他的财产有几百万两，这就奇怪了。所以有人说，他也可能是贪官之一啊。
嘉宾：不能这么说，这是制度给他带来的利益。要不有那话，“一年清知府，十万雪花银”，清代的一个知县你知道一年挣多少银子？六十两银子。这吃喝用度那儿够啊，加上养廉银也不够。但是这里有一个秘诀，就是他收税的时候，老百姓不是交制钱嘛。
主持人：也就是咱们俗称的那个铜钱。
嘉宾：对。当时一两银子折合一千二百枚铜钱。可是呢，当时银贱而铜贵。在黑市上一两银子就能兑换八百枚铜钱。您想想，老百姓这一交，当官的一收，一来一去，一两银子就变成了一两半了。
主持人：实际上当时的官员就可以利用官价和黑市对于白银兑换铜钱的不同比率，可以赚到很多额外的白银。
嘉宾：这是冠冕堂皇的贪，冠冕堂皇的得，这是体制给他们带来的利益。
主持人：所以李鸿章所谓的巨额财产，那看来也是理所当然吧。
嘉宾：首先李鸿章又为官又经商，开平矿务局、轮船招商局、电报局都有他的股份。他又是官又是商，他能没钱嘛。第二，官商勾结在一起，那么商人要想赚钱，就得先打点买办官员。所以当官的，他赚钱的路子多了。第三，这种体制根本没人监督，上至总督下至县官，自己监督自己，他怎么能够真正发挥监督的作用呢？再则，除了他们的官俸，他们有许多灰色收入，但是都流到他们腰包里去了。这就使得那些当官的人们，他们的财富积累得越来越多。
主持人：所以说，这贪污的问题，最终得归结在体制的问题上面。
嘉宾：你纳入到这种贪污体制，你是清官最终也得变成贪官，你要说，我坚持自己的操守，你的最终结果就是出局，你不贪你就格格不入，你就甭玩儿了，没你了，你就走人。
李鸿章与大上海
1864年太平军一路挥师包围上海，李鸿章奉命组建淮军以解上海之围。当他登陆上海的时候，眼前的一幕绝对令他神往遐思。外滩，洋舰上那些洋枪、洋炮等军事装备如此威风，那洋楼、洋车、洋灯、洋火、洋烟、洋酒等种种洋玩意儿，大上海灯红酒绿的十里洋场，简直令这个从京师来的李鸿章看得是天花乱坠。于是聪明的李鸿章便决定，以后他要在上海好好做点事。之后有人说，上海使李鸿章发迹，而李鸿章使上海更加西化。真是这样吗？
主持人：其实在鸦片战争中，签署《南京条约》之后要开放五个通商口岸，上海是这五个口岸当中最不起眼的一个地方，可没想到后来发展得这么好。
嘉宾：这个跟英国驻上海的第一任总领事巴富尔有着最直接的关系。当时巴富尔来到上海之后，他执意要住进上海的老城厢，可是上海的老城厢一共方圆才两平方公里，里面竟然住着二十万人，所以上海道台宫慕久就是不让他住，巴富尔他们上街去吆喝，看谁租给我房子。当时就有一个由广东来到上海的商人应下这件事情了。英国人肯出钱啊，他给的价高啊，自然这广东人就把房子租给他们了，他就在那儿建立了英国驻上海的领事馆。
可是英国人在上海住下来后，和上海的许多当地人经常发生矛盾。这里有生活习惯的，有风俗的，有不同文化上的区别，所以常常冲突不断，其中发生了一件在当时影响很大的事情。有一个温州人在上海城里开了一个瓷器店，有一天两个英国人进到瓷器店里选了一对陶瓶，有一尺半高，当时花的是三十六两银子。他们买走陶瓶之后，商店的主人还非常高兴。可是没想到，转脸这两个洋人又回来了，他们说，一只陶瓶的底下有一道裂纹，你这瓶子是残的，我不要了。
这瓶子卖出去了，底下又出现了一道裂纹，当然卖主也不干啊，两个英国人跟这个店家就争执起来了。可是，闹了半天，中国人争不过英国人，也打不过英国人，最后没辙，把这瓶子又收回来了，退还了人家三十六两银子。
当时店主生气啊，把他洋车上的洋灯给砸了，这回更麻烦了，洋人更不干了，最后争执半天，又赔了人家二十两银子的灯钱。
主持人：这怎么一出现争执就是中国人吃亏啊？
嘉宾：洋人他还有枪呢，中国老百姓当时没枪，所以洋人他厉害，他横，那也没有办法啊，官家也惹不起英国人啊，所以民怨又起，底下纷纷传说，上海县丞收了英国人的贿赂，所以才把英国人给判赢了。
主持人：老这样的话，那么就会形成恶性循环，中英居民之间的关系会越来越恶化。
嘉宾：是。其实就在这个过程当中，巴富尔他一直在琢磨，因为华洋不断地有矛盾。后来他看中了上海城外的一块滩涂，这就是最早的上海滩。因为外滩紧挨着黄浦江，他想英国的军舰开到黄埔江边上，我的领事馆要建在滩头，那完全在英国军舰的保护之下，那英国人要多安全有多安全。
主持人：巴富尔一开始就提出对这块地要实行永久买断，买断土地所有权。
嘉宾：宫慕久不卖，他说，外滩这块地方，只能租不能卖。这巴富尔一听，成，你要租，我就永租。那就是说我要永远地世世代代地租下去。最终英国人占领了外滩，租下了外滩。大上海就是从当初的外滩发展起来的。
主持人：李鸿章到了上海，实际上上海的景象当时已经是比较繁华了，在李鸿章的眼中，那扑面而来的是众多的洋玩意儿。
嘉宾：对。李鸿章见到的是洋楼、洋房、洋烟、洋酒、洋车、洋火，充斥在他面前的就是一个字，洋。
主持人：包括穿着，什么洋装、洋伞、洋袜，还坐什么洋车等等，看得李鸿章是目不暇接，那种西化力量的强大，令他非常震撼。为什么西方洋人所带来的这些东西，能够产生这么巨大的能量，能够为旧时那样一片滩涂带来如此的繁荣？
嘉宾：这个西化力量对李鸿章的影响特别大。因为他见到的是西化的力量和中华文明的博弈。尤其在上海，在外滩，表现得最为突出，最为明显。比如中国过去只有街、巷、道、路，可是到了外滩，到了上海就全变了，人家叫马路。
主持人：因为上海开埠的时候，洋人就在南京路附近修建了一个跑马场。但是那个跑马场太小了，洋人为了能够让自己的马跑得更加尽兴一点，然后拉出了一条碎石铺的路，这条路上面，洋人有时是跑马，有的时候兼作遛马也赛马。所以后来呢，就把这条路叫成了马路。
马路的由来还有另外一种说法，当年英国有一个叫马卡丹的人，他修造了一种路，也是用碎石铺路，平坦开阔，中间高，两边低，便于排水。他这种路用起来特别坚固、实用，后来这种修筑方法竟然成了他的专利。英国的城市建设当中普遍采用，以至于推广到全世界。所以后来传到咱们中国，就管它叫马卡丹路。马卡丹路，最终不就成了马路了吗？
说到这马路街道，其实以前那都是黑灯瞎火，到了晚上就是一片黑暗。后来洋人引进了煤气灯，还有这个电灯以后，才变得明亮起来。到了李鸿章那个时候，那是不是已经一片灯火了？
嘉宾：还没有呢。有一天李鸿章和英国医生马格里在一块儿的时候，他装了一锅子烟，然后“嗤”地划着了一根火柴，他就问这个马格里，这火柴也是你们英国人发明的吗？
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