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青春的狂欢与炼狱：从另一个角度看“文革”
后半场与学生对话开始：
一女生：我听我父母说，我们这一代人好高骛远，我们上一代人是处在一个激烈的时代，所以他们的性格当中有激进的成分。但是我们作为这一代人，生活比较安定比较舒适……然后我想问一下，你怎么看我们这两代人的差别？
答：刚才那位小学妹啊，提的问题挺有意思。她说有人提出来他们父母这一代——也就是和我们相接近一点吧——是处在一个比较动荡的、不稳定的环境当中，不管经济的，还是政治的，所以他们比较容易冲动。而你们这一代呢，是在一个比较舒适的、富裕的，平和的环境中，所以不可能有参与这种运动的冲动，但是我想，这个问题不是绝对的，与文革同时发生，或者稍后发生，有世界范围里的几个大学生运动，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法国的68年的“五月风暴”那种红色运动，法国的那些学生都很舒服的，也很浪漫的，国家对他们非常宽松。他们在追求一种信仰，追求一种理念，有的时候，人并不是非要因为个人的某种利益得失，才去干什么事情，特别是年轻学生，他有一种崇高感。今天有很多年轻的知识分子，他们并不为自己，他在为别的东西，在那儿奋斗，在那儿冒险，在那儿吃苦。所以在这样一点上，我不太相信物质决定论，有的时候恰恰是这些比较舒适的年轻人，他们因为一种道德感崇高感的鼓励，有时候会做出比别人更冲动的事情。
（念纸条）老师请问您对入党一事怎么看？（众大笑）
答：纸条很多，我就简单一点说啊，我没有入党啊，所以我只能从旁边看。我的一些亲友也入了党，但是我知道他们入党不都是因为自己的信仰，主要是因为利益。我只能说，你尽量做一个不坏的党员。（掌声）
（念纸条）老师您好，建国以后的历次运动中，毛泽东把许多他当年的战友们抛出来了，说他们是坏蛋，说他们是赫鲁晓夫，是野心家，说彭德怀是苏修特务。他们就没有一点别的办法了吗？
答：数十年当中，包括刘少奇，包括彭德怀在内，他们自己也出了力，把毛泽东捧到神的位置。当他们发现圣上也对自己发威的时候，已经一点办法也没有了。刘少奇最后说了一句非常苦楚的话，当红卫兵要把他赶出中南海，要揪斗他的时候，他突然喊了一声，你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？是他最先在延安带头喊出毛主席万岁，但毛主席依然没有放过他。最后怎么迫害死的是一个非常含糊的事情，没有自由了，然后不断地被批斗，然后没人管，最后以一个化名死在河南开封，死的时候身边没有人。彭德怀也是这样，彭德怀也是最后被折磨而死。所以中共党内的这种斗争是极端残酷的，有的时候比封建宫廷的斗争还要残酷。
（念纸条）老师您好，我对江青这个人很感兴趣，非常想知道她是怎样登上中国政治舞台的。又是怎样在文革中翻云覆雨，很想听听您对她的看法。
答：江青是个很复杂的人（笑）。江青是一个很有才华的女人。江青是一个懂艺术的人。同时江青也是一个残害过很多人的这么一个人。她在最后审判的时候自己说了一句真话——“我是毛泽东的一条狗”。那么，她实际上，在那样的环境当中，她作为毛泽东的学生，作为毛泽东的夫人，作为爱着毛泽东的这么一个妻子，她跟着毛泽东干，努力实现毛泽东的意图，是太正常不过了。所以我觉得在对待江和毛截然不同的态度上，我们这个策略做得不是很合适。以后我想会对他们都有一个更加合符真实的、更加公正的评判。江青后来知道自己有生之年没有办法摆脱这样一种罪名，她就自杀了。
这个后面有一个比较敏感的问题。（念纸条）我想问一下毛泽东在文革当中起了怎样的作用？文革的错该不该怪毛泽东？
答：如果不该怪他的话，很多人都不要怪了，因为他是一个决策者发动者，从头到尾的领导者，那么文革当中，可以说任何一个步骤都在他的掌控之下。当中有好的，但大部分，甚至绝大部分是不好的。我刚才说到了，我不想从政治上去简单否定这么一个人。毛泽东是一个有浪漫情怀的人，是一个有干大事业的宏伟理想的人，但是也是一个有极大的历史局限的人，再加上他个人性格上的问题，性格上的毛病，他对当今世界上所有现代的知识文化的疏远，或者说拒绝，对英美的文化西方文化，他的了解是非常少的。他对中国的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以说这是一个伟人的悲剧。如果说，49年以后他携宪政之风，能够走一条新的宪政之路，那么，他将是我们国家三千年历史上最伟大的一个人。现在他自己把他自己打倒了。以后对他的分析可能有更多的批判的东西，只是我们当局还要用这面旗帜，用他的威望，来维护一种稳定。说得不对，你们可以批评。（掌声）
文革与八九学潮有相似的地方吗？
答：文革和八九，可以说文革的某一个阶段和八九是相似的，就是当毛泽东在1966年10月提出来向一批党内的走资本主义道路的当权派造反的时候，有一批学生基于一种最基本的价值，可以说公平，比如说求真，比如说理性，比如说对于很多历史问题的合理的解决，比如说对特权的憎恶，他们去反对一些原来奉为圣灵的那些党政军高级官员。就我个人来说，我对那些运动初期被批判被打倒的那些所谓的牛鬼蛇神和修正主义分子、黑手、黑帮，我并没有太多的恶感，我甚至和他们当中的很多人成了好朋友，包括写《苦恋》的白桦，包括我们市里的很有才气的文艺界领导人程云，包括写《九九艳阳天》歌曲的作曲家高如星，因为我知道他们是十多年以来一直被打的一个人，而今天用权力的力量，用从上到下的方式把他们再拖出来打一顿，最简单说是不够厚道。第二，他们已经被他们当年的事情付出了代价。所以当后来把矛头对准到省委书记军区司令的时候，我倒是很高兴，因为这些人一辈子做了很多整人的事情，而且有些时候，不在于他们的路线对不对，比如我看陈再道的大字报，别的我都没记住，我就记住了他看病的时候摸人家护士的屁股，这个我就想，你原来把自己说得那么崇高，你看病的时候摸了护士的屁股，还奸污了多少多少人，而且还有当事人出来揭发，这种最简单的道德底线你冲破了，我就认为你不是个好人。我想很多人当时起来造这样一批人的反——比如说你拿高工资，你多吃多占，你给自己子女谋利益，你还有很多超越了做人最简单的底线的行为的时候，我觉得这比你的错误路线更令人厌恶，起码对于我来说是这样。（掌声）
（念纸条）老师我想多知道一些李达的事情。
答：我想作为武大学子，知道武大的这么一个著名的老校长李达，应该是题中应有之意。李达的故事很长，我想简单说一下，他是中共一大的代表，毛泽东的同乡，比毛泽东长三岁，学问、资历、家世都比毛泽东强（笑）。后来因为在党内和某些领导人关系不和，退了党，去教书去了，到湖南师范大学教书。49年以后他重新又回到了公职人员队伍。58年到武大，当时他是湖北省官职最高的一个人，6级。另外一个6级我不知道是谁，我只知道李达是6级。李达当时因为和毛泽东这样的关系，对某些人吹捧毛泽东的哲学到达了顶峰，他是坚决反对的。可能他不知道自己坚持这么一家之言是得罪了毛泽东的。他和很多人都争辩过，他说哲学没有顶峰。在这样一点上，李达还是坚持了一个科学家的良知。但是李达又是一个诠释毛泽东哲学思想最有贡献的一个人，毛泽东思想最后得到这么广泛的传播，并且这么富于学术的力度，我想李达功不可没，所以我不知道这是好事还是坏事。李达在57年反右的时候，从学术的角度对右派进行过非常犀利的批判，但他都仅仅止于学术，但他毕竟是这样的一个理论机器当中非常重要的一个部件，所以当1966年他陷于自己所钟爱的、付出这么大代价的政权的汪洋大海中的时候，我想他应该是痛苦万分甚至是死不瞑目的，这就是一个一代中国哲人的悲剧。他不如当年一起共同学过某种专业或者也当过武大校长的王世杰，人家到了台湾，下场比他要好一点。（掌声）
问：我有两个问题。第一个就是您刚才说的，毛泽东是这样一场运动的策划或者说领导者，所以我对这一点还有疑问，首先，造成这么大的一个灾难，如果把它归结为一个人的原因，对于我来说是不能认可的，有些就像您说的，文革在那之前有它的起因，毛泽东这个人，比如说党内，或者说社会的环境造成了他后来的一种错误决定，所以我觉得在面对毛泽东是否是一个文革的策划者，或者说是一个煽动者，我觉得我们应该把问题的焦点集中在之前的那段时间，是一个什么样的大环境才造就了毛泽东的这种极端的做法，所以说，我觉得毛泽东犯的一些错误，是不是因为党内的环境，社会的环境，造就了毛泽东的错误决定——
答：我来先把第一个问题答了，要不然忘了，一会儿你还可以说第二个问题。第一个问题我刚才可能没有讲清楚。实际上文革是一个机构所操作的，但是是毛泽东发动的，毛泽东策划的，在文革的整个过程当中，中国的整个政治机构并没有瘫痪，它最高的那一部分依然在有效地运行，包括周恩来，包括其他的一些政治局的常委，包括军队。他们都在有效地运作这台机器，中共这台机器是具有非常强的生命力的，有时候一百个人就剩下五个人，它还在那儿运转。那么文革之前呢？我想，你们如果了解一下“四清”史，也就是社会主义教育运动史，你就知道刘少奇一行，在毛泽东的文革之前搞过三年的小文革，就是在我们的农村，清干部的思想、经济、组织、作风。当时所有的做法和文革一段时期的做法是一模一样的。刘少奇在本质上说，如果毛泽东不打倒他，他绝对是一个文革的好干将。邓小平不打倒他，也是个好干将。那么这样的人，我想，我们不去追究他们个人的品质，这确实是一种政治制度和一个政党的框架造成的，所有的人进去了，你都没有办法逃脱，你除非灭亡。现在问第二个问题。
问：第二个就是说，很多问题提到了，文革当中，群众参与的热情这么高，主要是当时的那种境遇和欲望的矛盾，我想，一个时代有一个时代的矛盾，比如你们那个时代，是一种对理想的追求，是一种教育和禁欲的矛盾，在我们这个时代，是对理想的追求或者是对爱情的追求，或一种教育上和经济上的矛盾，但在我们这个时代也有我们的想法，比如说，像今天这种竞争吧。但是您那个时代可能是矛盾的焦点集中在一种权力的争夺上，在我们这个时代许多人在一种经济的追求上，像您刚才说，我们现在的时代可能出现文革，现在这种新的矛盾，也是造成一种文革的原因吧。我想请问您一下，对于我们学生来讲，最关键的问题是我们将何去何从？比如像您刚才说的，我们是否应该入党，入党获得即得利益，比如学分加分，保研啊。但是这种既得利益会和理想有冲突。
答：我不反对一般意义上的入党。我刚才说了我的亲友很多都入了党，我希望他们做一个党内的好党员，而且希望做党内的健康力量，以后能让一个党改革得更好一些。不管以后依然是一党专制还是有多党共存，那么只要有一些基本价值认同的成员在各个党派里边，这样的对话，这样的合作，这样的竞争，甚至这样的PK，都是有积极意义的。这个现在我们从西方政治当中已经看到了很多良性的例子。包括南非，包括解体之后的前苏联现在的俄国，包括整个前东欧的社会主义阵营，他们都做得比较好。你刚才说到了年轻人，他的这种精神的追求，我觉得现在关键一点，就是要寻找到一种最基本的价值方向，如果说整个社会在迅速地犬儒主义化，功利化，在这样的一种情况下，我们能够保留自己灵魂当中最后一点纯净的东西，我们知道什么是好，什么是不好，有哪些东西，有哪些底线，我们不可超越，不能践踏，那么，我觉得这样做下去还可以自救。如果说，一个人干的坏事，干的超底线的事情太多，他最后就会放弃掉自己的所谓精神追求。我们现在所以有那么多官员成批地、前仆后继地腐败、堕落、贪赃枉法，就是他们在不断地这种自我消蚀当中。他们最后的一点底线自己都不好意思坚持了，因为你做了一次，做了二次，你就再没有一种道义感去坚持那个所谓的普世的价值。今天的学生，我觉得还没有踏上社会，你们会面临的问题非常多，你们一旦工作，你们会发现你们在学校的生活简直是一个乌托邦的世外桃源。当你们进入到社会当中去的时候，你们发现自己是多么地无力，那个时候会面临很多人生的痛苦，会有新的选择，那么很多人都会选择投降。（掌声）
问：不好意思，打断您一下。刚才您讲的那个，我觉得我受到的启发就是您讲到的解读文革这样一个疯狂的时代，它的关键问题是我们所受的教育，那么当时十二三岁的青少年，身心发育的时候是受到压抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是这样讲的吗？（答：对。）那么我想结合当代大学生所接受的教育，您觉得我们所设置的课程当中，“美育欣赏”是叫美吗？“马克思主义哲学”是叫真吗？“思想道德法律基础”是叫善吗？如果是的话，您对我们这样受过真善美教育的学生满意吗？您觉得我们还会去发动第二次文革吗？（掌声）
答；我想，你自己已经回答了。是叫真吗？是叫善吗？是叫美吗？就像我听到的一首歌一样，把《社会主义好》这首歌改成了——（唱：）“社会主义好，社会主义好吗？社会主义国家人民地位高吗？”一样的。（掌声）那么我想，你们自己在学习的过程当中，应该有自己心灵的感受和选择。这种强加给学生的科目，是我一直深恶痛绝的。我可以赞同在学校里面开设你刚才说到的所有的课程，但是学校也要开设另外的课程，让学生在自由的学习和思考当中自己去得出自己的结论，而不是用强制的手段让人只接受一种理念，一种学问，有的甚至是伪学问。（掌声）
