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周有光：若走不出神玄学思维，实现现代化是空话
康有为前进了半步孙中山跨出了一步
浩宇：在清末的改革中袁世凯非常积极，力推改革，你怎么评价袁世凯这个历史人物？
周有光：袁世凯也做想皇帝。辛亥革命后，他本来有一个很好的机会，可以做中国的“华盛顿”，但他思想太坏，自己当皇帝，所以他失败了。客观来讲，他把清朝搞掉了，也算做了一件好事情，很勉强。总体来讲，我对袁世凯是否定的。
袁世凯是练新兵起来的。其实在他起来以前，已经有曾国藩的湘军、李鸿章的淮军，他们都有进步性，而太平天国是落后的。以前的理论有一个错误，好像农民运动都是进步的，这是完全不对的。“社会进步靠农民运动”这个理论是完全错误的，已经被否定了。
浩宇：康有为反对孙中山的革命，鼓吹改良，怎么评价这些改良派呢？
周有光：改良也是革命。康有为搞维新运动，维新运动是进步的。康有为主张保留皇帝，实行君主立宪。君主立宪制是民主运动的初步形式，英国不也还是君主立宪吗？所以说，康有为的维新运动是进步的。
浩宇：都是进步的，那么康有为和孙中山的区别是什么呢？
周有光：孙中山不要皇帝，康有为要保留皇帝，他们的主要区别是在这里。所以，康有为是前进了半步，孙中山跨了一步。
浩宇：但辛亥革命后，康有为又搞复辟，这就有点问题了？
周有光：那是不重要的，不能拿后来的事情来否定他。那个时候康有为已经没有了什么权力了，是一个普通老百姓，做不出什么事情了。
浩宇：现在，对于孙中山的评价分歧很大，有的说他是民主革命的伟人，有的说他是“空头革命家”，你怎么评价孙中山？
周有光：孙中山是伟大的。孙中山的三民主义在当时是很进步的。民族主义、民生主义、民权主义，民生主义就是社会主义。孙中山做的好事很多，坏事很少，基本上是成功的。要知道，他那时候比较困难，不容易。
浩宇：他是一个真正的革命家？
周有光：他是革命家，是革命的，是进步的。国民党是他创造的，国民政府是根据他的理论来搞的，做了许多成功的事情，国民政府的功劳跟孙中山是分不开的。现在把国民党完全否定了，这是不对的。孙中山的功劳要跟国民党整个功劳放在一起算，他死了以后，国民党就按照他的规定来做。
浩宇：但是国民党后来也是独裁啊。
周有光：孙中山讲得很清楚，革命要分两步来走，第一步是军事革命，必须要独裁。军事革命成功以后，就要搞民主革命。
那么，蒋先生做的坏事呢，就是他没有走民主道路。我为什么讨厌蒋介石？就是因为他是搞专制的，而共产党宣传的恰恰是要走民主，所以我们欣赏共产党。
三千年的历史大趋势
浩宇：近年来，有些人对于辛亥革命提出了强烈批评，呼吁“告别革命”。您怎么评价这些观点？中国是否需要“告别革命”？
周有光：什么叫革命呢？许多人都没有搞清楚。我们要从整个历史来看，有些个人的文章、个人的观点没有什么价值。苏联解体后，整个世界上，历史学大大进步了，中国的历史学也要进步。
浩宇：“告别革命”的观点认为，不要以一种暴力的方式来推翻一个政权。
周有光：用暴力或者和平的方式都可以进行革命，要看当时的条件。
浩宇：辛亥革命缔造了中国历史上的第一个共和国，但是为什么一百年来中国仍然没有实现民主，仍然在走向共和？
周有光：因为民主是很难的，统治阶级不是一个人啊，是一个集团。像日本也是一步一步走的，明治维新是君主立宪，仍然保留着贵族的利益。
浩宇：从辛亥革命到现在已经一百年了，在你看来，这一百年可以大致分为几个历史阶段？
周有光：这一百年可以分为四个历史阶段，四个时代。第一个时代是北洋政府，军阀政府，搞得乱七八糟。但是在文化上面，比如蔡元培在军阀下面也做了好事情，把北京大学建设成为一个好的现代大学，非常了不起。直到今天，我们还要感谢蔡元培先生。今天的大学要搞好，还是要学习他，按照“学术自由，教授治校”的原则来改革；第二个时代是国民政府。根据国外的研究，国民政府做了5件好事情：第一个是统一中国，第二是废除不平等条约，第三是收回租界，第四是收回台湾，第五是废除厘金制度；第三个时代是毛泽东时代；第四个时代是改革开放时期。改革开放有好事情也有坏事情，好事情是放弃了阶级斗争，经济搞起来了。
浩宇：如果从一百年来的历史来看，历史的大趋势是什么？
周有光：历史的大趋势不能从一百年来看，要从三千年来看。三千年的历史大趋势是：在经济上，从农业化到工业化再到信息化；在文化上，从神学到玄学再到科学。在政治上，从神权到君权再到民权。
在经济方面，中国已经进入工业化，同时进入信息化，但是水平非常低；在文化上，中国思想界如今的状况很糟糕，仍然是神学思维、玄学思维，不是科学思维。如果走不出神学玄学，实现现代化就是一句空话；在政治上，民主是必由之路，但是中国搞民主是很难的，传统里没有民主思想，历史又长，包袱越大，改革越难，所以要有耐性。有人估计，中国快的话需要30年，慢的话需要150年。其实慢一点进步也是进步。总之，中国不可能不走上民主道路。
【作者简介】
■周有光，被誉为“汉语拼音之父”。1906年1月13日生于江苏常州，1923年就读于上海圣约翰大学，主修经济学，副修语言学。参与拟定拼音方案。曾担任中国文字改革委员会委员、《简明不列颠百科全书》（中文版）中方三编审之一、中国语文现代化学会名誉会长。
（本文发表时未经周有光先生本人审订）
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