张鸣、许知远：戊戌变法，实际上是满汉之争

 

　　慈禧一面下令攻打使馆，一面送水果蔬菜

 

　　许知远：是，内部有很多争吵。

 

　　张鸣：对，因为他那个时候已经不一样了，西方的民主主义势力，包括工人党什么的都起来了，已经不一样了。整个的局面已经跟殖民时代不太一样了，所以不是一个声音，所以他是希望你改革的。你不改革了，那么中国的压力还在嘛，你怎么应付他？你跟洋人的关系又恶化了，怎么办？这个时候就很焦虑，尤其是她想废光绪，洋人又不同意，这时候她很焦虑，这时候说义和团是打洋人的，民心可用。这时候没办法了，就倾向于向后转，找武器。我想进一步的变革武器不行了，那我只能向反动的方向去找，找武器对付洋人。尤其是他们说顽固派伪造了一个各国的诏书，说要让她退位，那更生气了。你们竟然还不让我…

 

　　许知远：那个诏书肯定是伪造的？

 

　　张鸣：假的。

 

　　许知远：是高邑给她的？

 

　　张鸣：不是高邑，就是载怡拿给她的，是伪造的。这更是生气了，所以这时候就属于死马当作活马医，其实她也不真的相信义和团，不是真的完全相信义和团。她是想试一试，让高邑这小子去看看，到底是真的假的。去验一验，高邑告诉她是真的，真的有法术，刀枪不入，真的厉害。后来发现不是，不是以后也没办法。

 

　　后来才发现不是的，发现不是也晚了，所以当时攻打使馆的时候她真是很矛盾，一方面攻打使馆，激动的时候让上炮。荣禄就比较有心眼，荣禄没让这个炮真打。

 

　　许知远：是。

 

　　张鸣：真打了还真麻烦，真就攻下来了，就假装打，有的时候她还让人家给使馆送西瓜什么的。蔬菜什么的，她本身就很矛盾，实际上她并不是真的完全相信。结果当然是北京城被攻破她也跑了，跑的一路很狼狈，最后终于明白了，说这玩意儿靠不住，洋人惹不起，真明白了。这个时候慈禧太后改革。当然中间还有小插曲。比如说我觉得有两个事件挺好玩的，一个就是经济特科，本来经济特科是要征集改革人才，各省都推荐这种有洋务之才的人进行考试，结果考完了之后又有人进谗言，说这个改革有点像跟康梁有关系，你看第一名是梁士诒，梁头康尾。这个名字，康有为之主义嘛，梁头康尾，这人其心可知。她最恨的就是康梁这俩人，最恨了。所以她又整个把经济特科给废了。 人才后来都去了哪儿了？这些经济特科的前几名，梁士诒、杨度都是前几名的，都进了袁世凯的帐下，袁世凯是比较聪明的，都收了。一个“苏报案”，她没有得逞，实际上她是想把章太炎都杀掉的，结果人家只判了几年刑，租界给挡住了。再一个就是把沈荩给杖毙了，引起各国强烈的反弹，于是从此以后她对新闻界比较重视。

 

　　许知远：新闻界实际上从1903年的“苏报案”和这个事情之后出现的。

 

　　张鸣：对。逐渐就开放了，到出来了，就是新闻法就出来了。逐步的开放。西太后在学习中，在这种跟西方的碰撞中逐渐的越学越乖，包括改革也是。改革最大的契机是1904年的立宪。一开始人家说立宪嘛，立宪的日本战胜了不立宪的沙俄，你看，而且是黄种人战胜了白种人，刺激很大。不是像我们过去教科书上讲的，我们对日本人很痛恨，当时中国人一片欢呼，而且对这个立宪刺激很大的。实际上新政的进程跟整个世界的变化是有密切关系的。

 

　　戊戌变法，实际上是满汉之争

 

　　许知远：当时满汉矛盾的问题呢？在1895年的时候，满汉矛盾还没有很严重。

 

　　张鸣：你这个问题问到点儿上了，其实我觉得这个问题就在这儿。其实新政最后没搞好就跟这个有关系。满汉的问题一直都是一个问题，但是以前是潜在的，统治者力图不让他彰显出来，比如说我尽量的笼络你，在形式上我跟你一样，满汉一体，而且我满人大部分跟你是隔绝的，我在满营里头，各地的住房也基本上都是在满城里头，一般不出来。所以我不让他直接成为像当年女真人，金朝或者元朝的蒙古人似的，跟你们混居，作为统治者架在你头上，我让你看不到。

 

　　许知远：中兴名臣。

 

　　张鸣：中兴名臣的崛起，汉人能臣用的很多，汉人的力量比较强大，这样使得大家看不到，满汉的问题不是太明显，没有那么明显。但实际上一直存在着。刚才我讲了，戊戌实际上当时就有人看出了，这实际上是一个满汉之争。是满人把这个废了，满人相对要保守一点。到了新政时期这个问题就更突出了，为什么？满人整体的政治势力在下降，政治智慧、政治能力也在下降。能人越来越少了。比如同光中兴的时候，还能出现像文祥这样的一些能人，满臣还可以的。但是后来已经出不了这样的人了。你看我们那个时候认为像端方这样的，像瑞澄，像辛亥革命逃跑的总督瑞澄这样的算是能臣了，都是满洲能臣。那桐，就是给清华题字的，这都是能臣。实际上我们讲，从后来看，他们都是三流的水平了。 他的能力已经下降了，但是又不肯，不服气，觉得江山是我们打的。就不服气，西太后也刻意的想培养一个，李鸿章死后她想把荣禄培养出来，把荣禄培养成一个像李鸿章这样的人物，但是恰恰荣禄是不行的，荣禄算是不错的，但是荣禄也是不行的。结果出来一个袁世凯。她根本培养不出来一个，她先后想做这个事，但是做不出来，她也就不做了。但是她把权利交给了一帮年轻亲贵，像载沣这种人，皇帝给了他儿子，让他来摄政，他才25岁，他没有任何的具体工作经验，没有在底下干过，一下子担子就给他了，一下子大权在握。我们不是开玩笑，说他仅仅是一个挂牌的，不是这样的。因为她把能臣赶走了，她把袁世凯赶走了。袁世凯走之后她就死了，朝里没有能臣了。 当时就三个能臣，一个是张之洞，一个盛宣怀，一个袁世凯。盛宣怀已经外放到外面了，张之洞不久死了，袁世凯被赶走了，朝中实际已经没有什么，特牛的人已经没有了。她就是想收权，我把你汉人废了。

 

　　许知远：等于把几个柱子全都拆掉了。

 

　　张鸣：拆掉了，自己把柱子拆了，尤其是在拆袁世凯的柱子，她假借说先帝的遗愿，就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到，反正这就是我们看到的是收权。这个收权可能还好，她进一步收权就是我们讲她在立宪请愿中的收权。

 

　　立宪请愿是一个运动，各地实际上不太满意这个立宪老是需要九年，我要进一步走。因为这个立宪过程当中，在预备立宪的过程当中产生了很多问题，比如说各地比较扩张的这些发达省份，马上就跟督抚发生了冲突，在很多问题上。因为这个等于是一个准议会，他们督抚又不是太明白，以前他的权利是很大的，突然间跑出一个议会来限制他，他好多事儿都不通过你，不跟你通过。完了我还上裁决，大家弄的很狼狈。 但是底下就想，我们进一步，干脆一步到位就算了，我们就变成省议会，他们就想资政院干脆就变成国会。就想进一步推，大家都在推。推的最厉的就是这些已经当议员的，省议员或者国家议员，就是资政院议员的这些人。他们就是大绅士，他们就是最明显的。比如像江苏省像张謇他们。江苏、浙江、湖南、湖北，还有就是直隶，都是非常厉害的，声势很大的。

 

　　许知远：他们这些领头的，最杰出的是什么，比如像你说的张謇、汤寿潜他们对整个的立宪也好，议会政治也好，看法还是出于一个非常幼稚的阶段吗？

 

　　张鸣：相当幼稚，但是他至少还知道是议会制。

 

　　许知远：还是口号话的政治时代。

 

 

　　张鸣：但是有一点是明白的，他说我可以同时跟你分权，而且他们议政，你也不能说，他对议会政治的看法是比较天真的，但是他们确实干事是比较认真的，比如他们真是议政的时候真是非常认真的，也很文明。真是很认真。他们真是在讨论事，不是说像我们想的是在作秀，真是讨论事，他们真的有点像议国政的感觉。而且他们也是想通过这个分权，我进一步跟你分享权利，你满人不行了，这是很明显的目标，你满人不行了。这也是看底下的议员像刚刚你讲的似的，西太后死后这个权威没有了，唯一的满人权威已经丧失掉了。你满人不行了。

 

　　许知远：而恰恰这个时候他们还收紧权威，这是最可怕的。

 

　　张鸣：收权，她不仅没有答应人家立宪，而且她还收权。

 

　　许知远：弄一个皇族内阁。

 

　　张鸣：对呀，她名义上说我是要立宪的，因为从把军机处变成内阁是一个进步嘛。但是你内阁不能搞皇族内阁呀。你搞皇族内阁大家就没指望了。因为人们眼睛看的还是行政权，那时候行政权是一种标志，虽然说立法权很重要，但是他们习惯性的还是认为，谁是大臣，谁是内阁大臣这是最重要的，所以这一下子人们就觉得很凉。而进一步收回路矿权，地方上说我这不管地方的矿办的好不好，那是我地方的权利，说不好听是我士绅的权利，你凭什么来收？你办得好也没有资格来收我。我的权利你还要收，我跟你分权利没有分成，你还要收我的？这事办砸了。 他们认为收权是普遍性的。就是比如他们清朝重建海军，重建海军那几艘最大的巡洋舰的舰长，满人都变成了。后来为什么海军去镇压辛亥革命，镇压武昌起义他们不干活呢？就是因为你收权收的，你让在颐和园办了一个满人的贵族海军学校，颐和园这个地方训练出来的海军能当舰长吗？一个小死水里头出来的人，但是他就真的当舰长了。收权是一个全面性的东西所以这个就麻烦了，得罪了大多数的官绅。 第一个，绅反了，包括大绅士，包括像汤化龙这样的，我都分析过了，你说汤化龙是湖北省的议长，是中国进士，留洋日本的大绅士。他能当议长的就是这个省第一号的绅士了。居然造反第二天他就闹了。你想，你造反这么容易啊。你可以想他心中的怒火是很满了。好多人都说干脆给你反了算了，包括请愿你不答应，我给你反了，一肚子火。汤寿潜这样的，非常平和的人，最后当都督了，张謇原来也是相当平和的，最后也从政。