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张鸣、许知远：戊戌变法，实际上是满汉之争 >> 阅读
张鸣、许知远：戊戌变法，实际上是满汉之争
汉人官僚没一个给慈禧殉节的，说明这个阶层反了
许知远：对，他看到武昌起义第一反应还要掉兵来镇压的。
张鸣：是，后来最后都反了，就绅士实际上已经反了，官已经都反了。官实际上至少他不会给你玩命了，我查过了，汉人官僚没有一个给她殉节的，没有玩儿命抵抗的。杀的都是误杀，像山西巡抚似的，稀里糊涂没怎么样一顿乱枪打过来打死了，其实他也不太清楚就死掉了。真没有殉节的。一个王朝的灭亡，后来遗老说清朝260年深恩厚泽，结果临覆灭的时候没人给她殉节，这说明什么问题？这个阶层实际上反了，对你极度不满意。所以革命党才有机会。 新政实际上没搞好。但是我们讲了，新政搞不好，他们这些士绅就没有力量制约他不犯错误，他们当时一旦请愿之后不答应就想我给你反了算了，我是玩不了了。当时外国记者他们也有一些采访，他们也有一些反应，他们的态度就是非常，这些大绅士就说，清朝太不行了，太不讲理了，我们就给他反了算了，虽然他们是说气话，其实如果革命党不点火，他们也不敢点火。但是革命党点了火，他就敢扇风。有人点了关键是，所以不是革命党有力量，整个辛亥革命革命党人其实没什么力量。最后袁世凯去二次革命，废三督，也无非就是三个省的都督嘛，其实没有多少力量。
许知远：而且我看到一些资料说在1907年，徐锡麟和秋瑾他们搞了一个小规模的东西被镇压以后，大家已经很少再谈论这件事情了，已经很平静了，大家没人觉得指望还出现这样的事情，徐党还怎么样了。
许知远：就是革命是很意外的一件事情。
张鸣：对，它很意外。之前的时候实际上没多少机会。你看虽然搞了10次革命，这10次多数都是在两广的边角。
许知远：边缘性范围，对。
张鸣：潮州就搞了两次。潮州在广东都是边远地区，何况对中国而言算啥？在镇南关那个地方搞，在武州那个地方搞，那算什么呀？说实在的，都是清朝根本就癣疥之地，搞成了都不行，何况你搞不成。比较信服一点的就是像徐锡麟，徐锡麟没搞起来，徐锡麟那哪是起义？满打满算就三个人，就是暗杀嘛，哪算起义呀。愣裹挟着那些学生往上冲，学生都不知道这是干嘛呢，都不知道。事先你也不动员动员，他动员都没做到。秋瑾是还没等发动秋瑾就被抓了。 安徽安庆那次起义还算不错，但是也就是趁着光绪…总算是还是拉了几个营的部队打出来了，最后也没搞成。那次算是核心一点的，就是一帮会党，会党实际上是一帮菜货，那清军撵着他们打，根本不行的。基本上起义就没有成功的可能性。因为整个国家的主旋律是立宪，不是革命。大家都觉得我们是要立宪，就搞好就完了，那些是乱党。其实新军我都觉得是未必非起义不可的。包括那些在日本加入同盟会的新军军官，到后来你说起来他们都是革命的，实际当时很难说。 他们都给他们官当了之后，他们都干得很好，他们都给清朝编了新军，都干得很好，你能说他是为，后来说都是为革命做准备，谁知道啊？而且你看包括武汉新军，武汉新军当时革命的时候，军官基本上没有参与的，军官几乎都是反动军官。实际上你给了我官当了之后，国家又比较稳定，我仕途又比较顺利，干嘛非要革命啊？我有病吗？ 如果清朝的立宪能达到辛亥革命以后他们宣布的那个程度，那你革命干嘛呢？啥都有了，你要民主有民主，要自由有自由，只有一个皇帝而已，除了这个皇帝剩下的都是一样的，那我干吗要革命呢？
许知远：我们看这10年，从1901年在西安开始发表上谕要变革，到1911年这10年的时间，这个时候整个国家的情绪的变化，比如第一阶段、第二阶段，第三阶段，我们怎么分呢？
张鸣：她显然是从开始到1905年这是一个筹备阶段，1905年预备新政这是一个阶段。
许知远：开始比较有朝气了？
张鸣：对，很有朝气，1908年这是一个很重要的阶段，1908年以后又是一个阶段。
许知远：到1908年以后这段时间还是一段充满希望的。
张鸣：还有希望，但是只要她没有最后的，比如说搞皇族内阁，收回路矿权，这两个错误她再不犯，大家还觉得可以，事还是在做。
许知远：真正的幻灭就是1910年国会请愿之后是一个比较明显的幻灭？
张鸣：对。大家那个时候就很绝望了。这个时候觉得没办法了，改不了了。
许知远：包括你说载沣他们，满族人他们自己的无能产生的，包括他们自身是不是有很强的一种身份交流，他们一小群满族人被这么大的汉族人包围起来，特别焦虑，越焦虑越要收回权利。
张鸣：对。我又自不量力，他们确实是不懂事。确实他们不太懂事儿，因为他们没有经过政治历练，太年轻了。一帮全是二、三十岁的家伙，太年轻了，觉得自己无所不能。而且你知道北京那个圈子的文化，到现在都是这样的，大家都知道，年青人都很牛，什么事都无所不能。现在北京那个毛病还在。 一说起来什么都能干成，实际上什么都不会干，就是这个问题。当然就会促成这样，一有事儿就麻爪了。全麻爪了，一下子派兵去镇压，他就没敢进入湖北，在信阳就败下来了。打个鬼仗啊，两万多部队还不亲自带上去，有不是说一百万大军还差不多。开玩笑嘛，所以说这就是没用，真是没用。 不是说北洋军指挥不了，就没去指挥。真是没用。另一方面实际上革命党的宣传，你别看他起义不管事，暗杀可能也不顶什么事，但是他的宣传还是顶事的。什么事呢？就是让大家知道，原来这个政权是个异族政权，不是跟我们一族的人当家，这就增加了这个当家者的执政难度，你稍微干不好那我就说，哦，原来是这样的，你如果是一族的，那你干不好，你犯错误了，你是一时糊涂。如果不是一个族的呢？你非我族类，其心必异。所以说当时的皇族内阁能起这么大的反弹，也跟革命党的宣传有关系。
许知远：也是另一种民族主义的兴起。
张鸣：对，觉得你真是指望不上了，完了，真是不把我们当自己人了。
许知远：你看整个这10年越来越激进化，激进化的过程是？
张鸣：激进化是革命以后的事。当然革命本身就是一个激进化的改革，改变我用激进的方式……
许知远：包括种族化也是一个激进化的方式，就是找一种简单的方式解决一切。
张鸣：对，但其实说良心化，革命党人的排满力度还不是，他还是比较文明一点的，他没有说像他之前宣传的那样，非得食人肉，噙人皮那样的。
许知远：邹容那种。
张鸣：对，还没有到那个地步，还没有，他还是挺文明的，能不杀尽量不杀。各地起义都是这样，除了西安。西安发生过一点比较算是成规模的屠杀，其他的地方都没有，基本上比较温和的。但是这个排满的问题，这种民族主义的情绪的确也是由于两方面，第一方面满人做得不好，第二方面革命党宣传导致了人们觉得你确实不行，你之所以这样犯错误，就是因为你跟我不是一条心，你不是想把中国办好，中国不是你的。就这个问题，大家很容易马上对他彻底失望。
盛宣怀就是个糊涂蛋
许知远：包括你怎么看康梁他们所谓的保皇党，在1908年皇上死了之后也没什么可保的了，他们在之后的三年那种变化是什么？
张鸣：后来他们也被赦免了，他们可以出来了。他们在立宪请愿中是起很大作用的，立宪请愿如果没有他们掺和的话不至于。
许知远：等于是流亡的势力，流亡的势力孙文他们是一派。
张鸣：他们后来可以回来了，中国政治就是这样的，当事人走了，大家就没有什么冤仇了。
许知远：载沣赦免他们了。
张鸣：对，载沣赦免了，他们就可以回来了。他们回来以后立宪请愿实际上跟他们有关系，实际上尤其是梁启超。梁启超实际上参与了新政，尤其是预备立宪的过程中梁启超起了很大作用，他实际上是参与的。
许知远：很多包括奏章、建议都是他写的。
张鸣：就是立宪的报告嘛，考察意见报告就是他的手笔，还有好多像立宪的时候一系列的文章，报纸上一系列的文章都是他写的。他其实起了非常大的作用，在这个问题上，所谓从前的保皇党就是后来的立宪党。
许知远：包括整个的，因为现在重新看那10年，最明显的感觉就是当时整个中国社会精英阶层的力量还是非常大。
张鸣：相当大。
许知远：包括他们整个在价值上，道德上，包括实际力量上的。
张鸣：对呀，老百姓跟他们走。老百姓跟小绅士走，小绅士跟大绅士走。他不是直接跟朝廷走。所以只要他们变了，老百姓就无所谓了。老百姓不是跟着革命党走。但是他们确实没有力量反制，比如说我让你别搞皇族内阁，他没有这个力量。这个是很有意思的事情。如果当时他有一个力量反制他，那么朝廷不至于这么荒唐，可能事情就好办一些。
许知远：这个系统始终没有建立起来。
张鸣：没有，最后像资政院也没有这个能力，因为他也没有这个功能，所以就废了，没有这个功能。而且其实他们也不想做，所以很奇怪。因为时间也不够了，如果说他们有机会，因为那时候在休会期皇族内阁推出来，还没等再开会呢，辛亥革命就爆发了。爆发之后资政院再开会，已经把皇族内阁给废了，但是革命已经爆发了，都没戏了。 如果革命不爆发，资政院再开会，可能还是会把，他们会提案，把皇族内阁废了。因为既使是没有这个功能，他们也敢提。把它废了。这个时候如果有效力的话，那么革命可能还可以避免发生。但是时间不等了。
许知远：这其实跟当时的人的素质有最直接的关系。
张鸣：问题是你不知道革命党人什么时候发动啊。你革命党发动的时候，这帮人正好在火头上就掺和了，一掺和的话，清政府就没有力量了，没有力量镇压。
许知远：收回路权的问题，盛宣怀当中起的作用到底是怎样的？
张鸣：盛宣怀是个经手人，这个人是个糊涂蛋，因为皇族内阁他是少数几个能进内阁的汉人，而大权在握。等于是说邮船部就等于是国家国有经济部。铁路交通和邮政，包括电信、电线。那时候是国有经济的大头。而且他还管矿产开发，也是个贪官，一涉及到国有经济，国有资产基本上都是他管。他当然权大了，满人就是想用一个懂经济的汉人来管这个事嘛。你满人不懂。当然他就踌躇满志，但实际上他这中干法恰恰是汉人最不高兴的，所以后来革命以后，皇族内阁弹劾他，他下台了。人家就要去抓他，把他抓起来，把他杀了，他后来是得到了英国大使馆的保护，把他送到了青岛去了，这才没死，要不然就被杀了。汉人把他恨死了。他在里面起了一个很不好的作用，但他其实是一个经手人而已。
许知远：所以收回路权的问题和皇族内阁是两个真正的导火索。激化了所有的矛盾。
张鸣：激化了所有的矛盾。路矿权的问题实际上好多人都不满意，但是真正反了的是四川人。四川已经反了，这已经是很危险了，就把四川逼反了，这已经很危险了。所以这至少是这些绅士不一定造反。但是如果有人造反他们是会顺应的。
许知远：包括怎么看待两种力量的赛跑，如果看当时很多描述，尤其是一些外国记者的描述，他们认为新政之后一个新中国已经开始诞生了。一种新的制度，新的精神已经遍布全国各地，但是另一方面衰亡的速度也特别快。这等于是两个不同的中国在同时并存着，怎样理解这种？
张鸣：内部这种腐朽的势力，比如满人是一个统治集团，是一个正在腐朽的统治集团，它是一个民族面目出现的统治集团，这个集团实际上在衰亡。但是它的最高统治者又从这里出，实际上这是一个大隐患。你一个正在变革，正在有欣欣向荣面貌的中国不是他们的中国。但是他们的这个中国，这个腐朽的中国确是要从这里出最高统治者的，这两个东西的拉锯，最好的方式是让这个腐朽的烂掉，然后让新兴的势力强大到足以遏制它，这是最好的。但是他们俩实际上，这个新的力量没长到那个程度，居于中间力量的一些东西，比如像袁世凯，就已经被搞掉了。
许知远：因为他是沟通者。
张鸣：对。他其实可以站到这边来，如果他们都在的话，其实皇族内阁是搞不出来的，没戏，肯定没戏。但是他被搞掉了嘛，所以就麻烦了。所以这些基本的力量，中间的力量，没有力量去把他，没有什么东西能把它挡住，他们也不敢，比如说这帮人也不敢答应策划一个兵变或者搞一个什么，他没有力量去搞这个东西。而且这个会还没开呢，他又没法儿用体制的力量，就是开会去遏制一下你，都做不到。两个东西就，最后实际上是腐朽的力量把进步的力量给毁了，这个势头给毁了。
许知远：对，最明显的感觉是整个沟通机制全部消除。
张鸣：是。
许知远：然后上面开始自我封闭完成一些过程。
张鸣：他自己很自信的，觉得自己能把事办好，实际上你根本就不行了。后来一有事发生证明你根本就啥都不是。你根本没戏，各地的满人什么抵抗力抗过？基本上就是无条件缴械，你又不是没有枪，也不是没有炮。
许知远：包括载沣、载泽这些人他们在事后想过这段时间的问题吗？
张鸣：好像没有回忆，载沣没有什么文字。
许知远：载泽他们都没有？
张鸣：载泽也没有，我也没有看到过。
许知远：所以好像……
张鸣：没有多少反思，估计也没有什么。
许知远：也不知道为什么。
张鸣：他也不知道为什么，就完了。因为实际上我觉得他是一个到了那个时候，满人已经是一个相当被动，相当无奈的这样一个集团了。第一方面他们其实没有能力变革，第二他们确实是根深蒂固的反对变革。他们生怕变革以后，他们现在的这种地位会被损害，得过且过，我能过一天是一天。那时候我看谁的回忆录，就是跟梅兰芳在一起的？
许知远：齐如山。
张鸣：齐如山的回忆录，他记录了这段，他也是旗人嘛，他跟满人一块混。他说八国联军来之前满人都在骂李鸿章，李鸿章是汉奸，都骂李鸿章是汉奸，说这小子是个大坏蛋，汉奸。结果八国联军一占领之后，一听说议和大臣是李鸿章，都非常高兴，天天盼着他来，天天盼他来。说你们当年怎么那么骂他，现在怎么又盼他来？他们说哎呀，这个事就得人家办呀。他不办就完了。这已经反映出他们的心态了，就是只要我能混过去就行，你们只要能让我混过去就，得过且过。就是这样的一个统治阶层，其中一些少年亲贵居然敢干这种事。
许知远：你记得赵文烈对曾国藩说的那些话吗？（按：赵文烈在1967年提出“而后方州无主，人自为政，殆不出五十年矣。”）
张鸣：我记得。
许知远：他说正好是50年嘛。你怎么理解这句话呢。其实当时已经发生了。
张鸣：你想一个民族安享尊荣260年，什么都没经过，什么也不让他干，那基本上就是废掉了。完了这个集团又统治着这个中国，这个确实是一个大隐患，中国变革的隐患在这儿。
许知远：可能……
张鸣：另一个问题，就是满汉问题，满汉问题一直有的。那个时候非常彰显、凸显。双方都不得劲。满人不得劲，汉人也不得劲。
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