20年后看东欧转轨

 

互动交流

 

主持人：谢谢！金雁老师讲的最关键的是，体制的“恶”是人类社会选择集体性的默契合谋，那么，体制的“善”也应该是一种集体性的默契承担。

 

现在是自由提问时间。

 

提问1：金老师，首先感谢您今天给我们做了这么精彩的一个讲座，我个人有两个问题想请教您。一个是关于东欧内政方面的，东欧内政在20年内形成 “左右党轮流坐庄”的一种现象，而且东欧也有重建、改建、新建强大的民主党，为什么同样的现象在前共产党国家当中，在俄罗斯始终没有出现？20年来俄罗斯换了三个总统，但始终坚持威权主义，而没有一个强大的社会民主党，也没有形成一种左右轮流坐庄的局面，这是什么原因？第二个问题是外交方面的，东欧的外交，我个人总结了有一个很奇特的现象，两种统一：一是在外交的主要方向上，欧洲一体化和亲美的大西洋主义很奇怪地统一在一起，一边积极加盟，一边和美国靠得更近，这是怎么统一的？第二整个东欧，哪怕就是波、匈、捷、斯这几个国家而言，他们也有一些类似：都是在一战后重新立国，二战后同时加入苏维埃政权，1990年前后完成了剧变，但他们之间恐怕也是矛盾重重，比如波兰和俄罗斯，东欧国家的类似性和矛盾性是如何统一的？谢谢。

 

金雁：第一个问题，其实你这个问题也是我的一个疑问，我每次去俄罗斯就会问他们普列汉诺夫的政治遗嘱，专门到普列汉诺夫博物馆考证这个遗嘱的真假。我说你们有这么好的资源，为什么不用普列汉诺夫的全集，还是因为是德国人、荷兰出钱的，俄国人难道就不能用它吗？立陶宛左派孟什维克，你们为什么没有人重提这个呢？当时的馆长回答我，跟俄国的民族信仰有关系，因为孟什维克社会民主党，第一是建立在工人的平台上，俄国的十月革命工人只有300万，第二是宪政的平台，俄国人比较喜欢极端，要么全部，要么没有，俄国人曾经给我们做过一个比方，俄国历史上有五个发展阶段，从吉普罗斯一直到现在的俄罗斯，每一次都是对前一个阶段的全部颠覆，他把他们的民族形象地称为“烙馅饼”。一下下去，整个翻过来，不是一个渐进的过程，总是把原来的资源全部丢掉。

 

孟什维克到美国以后，《社会主义通信》办了700多期，我曾经在做马克思主义工程的时候，我说最好的继承就是应该把这些读一读，但没有人听。到1965年，那一代人去世以后，就没有人知道他们做了什么样的总结，其实你提出的疑问也是我的疑问。我总是觉得奇怪，转轨那么糟糕，左派为什么选不上去？在东欧是很简单的问题，右派搞得糟糕，左派必定得到选票，自然就上去了，左右轮流坐庄。俄共是在收缩，不是在发展，怎么来解释这个问题。后来我明白了一点，普京很大程度上吸取了列宁的很多东西，“无所谓主义”、“实用主义”和“务实主义”是最重要的。谁的有用就把它拿过来，俄国民族主义甚嚣尘上的时候，普京统一党就把它拿过来，在野党俄共提出的一些福利政策，普京就执行了。所以你的东西总被我拿过来，在某种程度上，普京已经实现了你的东西，在野党就上不了台。

 

第二个问题，统一大西洋主义和欧洲一体化，这个其实我们也在问，我说你们东欧动不动就看美国，他们觉得老欧洲不足以保护我们，历史上多次出卖我们。所以在欧盟中，默克尔甚至说，我真后悔把波兰拉进来，因为波兰本来是贵族民主主义，成事不足败事有余，一票否决制，在欧盟也拿它这套东西来，老对欧盟提反对票。克劳斯这么晚才批准《里斯本条约》，是欧盟27个成员国里最后一个签署的，以前我们到那里都不方便，非要拿着欧元换成克朗，捷克就一直觉得欧洲的绥靖政策不足以保护他们，一定要隔着大洋靠美国，所以希拉里去会很受欢迎。学者说，我们小民族在历史上被人抹掉是一眨眼的事，中国在抗日战争中可以退到重庆，我们往哪里退？没有地方可退。这跟他们民族生存状况有关。

 

谢谢。

 

提问2：今天非常高兴能听到金老师的讲座，我对金老师的认识起源于一个传说，传说金雁老师有一次去香港中文大学，跟秦晖老师发生一些“冲突”，把秦晖老师打得“落花流水”。

 

我有两个问题，第一个是您刚才所讲东德人心理落差非常大，东德为什么发展成现在这样差？第二个问题，您刚才所讲的东欧转轨的情况，好像比亨廷顿所描述的二战后后发国家的情况好一点，为什么会有这样的差别？谢谢。

 

金雁：东德有一个结构性的问题，因为原来那里的制造业是烟囱产业，烟囱产业现在是夕阳产业，夕阳产业已经电子化；还有一个制造业，已经都转移到东南亚，这个链条逐渐往下转移，制造业垮了，旅游业又没有完全带动起来，很多年轻人都去了西德，东德失业率非常高，使这些人的心理落差非常大；其实就生活来说，东德生活得蛮好的，但是人仅仅吃饱喝足是不行的，人必须要做事情，尤其是年轻人。很多土耳其人在抢他们饭碗，使得他们的排外情绪上升。所以一方面东德觉得我们的制造业垮了，就埋怨西德人，同样也把火气撒在土耳其人身上，所以出现过很多次烧汽车、殴打土耳其人。

 

第二个问题，我不知道亨廷顿说的是一种什么样的总体状况，因为亨廷顿说的是一种理论，我描述的基本上是一个事实。我觉得转轨比较好，并不是美国的经济学家给他们设计转轨路线，每个都是根据自己国家的状况，比如吉士•萨克斯（音）很早就给建议：之所以发展不起来，就是因为福利包袱太重，福利现在是导致滞后的最大原因，如果向中国学，把福利包袱甩开，就能大跨步前进。克劳斯就说我们是欧洲国家，我们为什么要降低到亚洲的水平呢？可见，东欧并不是像我们所想的全都上了美国人的当了，全都听了美国经济学的。原来搞的证券私有化，平均地分给所有人，以为这样很平均，但是没有想到一个问题，只考虑平均，没考虑股权集中，所有人都是股东等于就没有股东，这是一种没有人负责的状态，过于考虑平均，而没有到想最后的结果，后来逐渐走向经营者持大股。其实中国也有经营者持大股的理念，但是我们是一开始就这样，划拨式划给了很多高官，或者是有权力背景的人。东欧就不是，他们经过了一个阶段，如果把前面的阶段忽略是否可以？不可以。现在波兰的工会谈判，谈黄了多家，有一个工厂谈了七年，最后谈黄了，破产清理掉了，就是工会太强大。现在私有化改造后，靠国家补贴已经难以为继，劳方的立场工会是绝对要体现的，下岗一个工人，20公顷土地，8万美元，你说这个怎么谈？要价太高。罗马尼亚的日乌河谷，人们把工会叫天然反对派，谁上台就给谁捣乱，不光是共产党，所有的派别都已经捣乱一遍了。但是他们的缺点是我们的优点，我们也应该吸取他山之石，他们有一些站在工人的利益上看问题，我们现在的工人是没有谈判地位的。

 

谢谢。

 

主持人：我补充一句，关于东德满意度为什么降低这个问题，金老师有一篇专门的文章，在爱思想网站上可以找到。

 

金雁：我这次回来以后，一共写了六篇文章，东德写了一篇，波兰、匈牙利、捷克综合写了一篇。

 

提问3：金雁老师好，我谈一点很简单的感想。三个星期以前，听了秦晖教授“20年后看转型”的讲座，主要是讲中东欧的，今天金雁老师讲“20年后看东欧转型”，我觉得您讲得更细致一些，秦晖教授讲的时候，说很多数据资料是来自于金雁教授。

 

我的问题是，东欧国家一些主流媒体或者是知识界是如何看待中国社会经济转型的？他们对中国是怎么评价的？假如他们有一个讲座，“20年后看中国转型”，他们可能会讲一些什么？谢谢。

 

金雁：刚才有一位同学说在香港，那是张鸣说的，他有点调侃，他是给我打气，我们同时做讲座。我和秦晖，我们不能够互相听，我在讲，他在下头听了，就会不停地皱眉头，他会觉得哪里说错了，哪里讲得不对了，他讲了我也会不断地挑刺。他们是为了力挺我，就故意贬低秦晖。这个我特意解释一下。

 

你说秦晖的很多数据是用我的，也不能这么说，我们是一种互补，是相互的。秦晖看英文和日文的资料。我看俄文和波兰文的资料，这样我们互相用。

 

你说的那个话题，我也很关注，但是我要告诉你，比较遗憾，他们关注中国很少，他们眼睛主要盯欧洲，他们对中国只有一个感觉，中国人是太厉害了，几乎无利可图的事，中国人都做到了，觉得太害怕了，只要有中国在，他们的福利也建立不起来，他们的商品根本就竞争不过，他们捷克的制鞋业，捷克的鞋质量好，我穿捷克鞋10年都不坏，但温州鞋就不行，奥地利的施华洛世奇水晶，很多从中国进口，欧洲一个胡萝卜一欧元，中国菜农只要一去，这些问题就都解决了，在这点上没有办法竞争。这并不是体制最主要的问题，关键我们现在是产能过剩，再微利都可以竞争过他们，但是我们也要想到，这样将来会把世界已有的规则和人类文明的积累打破。你提出的这个问题，我曾经问过一些东欧朋友，他们很客气地说，中国的确发展很快，现在世界离不了中国，但中国的这些方式，是建立在没有政治体制改革、大坎没有过的基础上，现在所有人都在赞中国，但中国一旦出现问题，就可能会出现所有人骂中国，最好是经济在发展在高速增长的时候，要想到体制改革，一旦经济出了问题，你的强大会被群起而攻之，要改就来不及了。这种说法都是私下朋友的交换，他们不会开这么一个座谈会谈中国，因为他们觉得中国对他们而言太遥远。

 

提问4：金老师，我有两个比较大的问题。一个是东欧转型过程中不少国家出现了民族问题，像俄国、斯洛伐克、南斯拉夫，有解决得好的，也有不好的，他们解决民族问题中有哪些经验教训对中国有启迪意义？第二在转型过程当中，对于前共产党的一些官员、警察，他们主要的处理模式是什么？这种处理对于东欧国家近20年的政治发展有没有什么影响？谢谢。

 

金雁：我先回答你后一个问题。在东欧国家，只要是前苏联的线人、秘密警察的线人，甚至包括亲属，政治生命就完结，这点毫无疑问，这跟他们经历有关系，我在波兰看到很多，即便有的人不是前共产党，但一旦被挑起就要接受调查，在这届选举当中绝对就没戏了。处理的方式基本上它只要完全根据刑法，你没有罪行，没有血案，就不会受到法律追究，像东德的电影《窃听风暴》。因为涉及面很广，苏联告密者占成人的1/6，苏联档案开放以后，很多人去抽档案，就是因为告密者太多，涉及面太广，文革也有。在波兰的中央党校，那个地方后来给了华沙大学，我也问过一些人员，如果这个官员只会当官，那对不起，只好回家养老，因为现在的公务员和过去那种只会当官是两码事。如果你只会当过去旧体制下的官，那对不起，市场经济下，择业是双向的自由化的，你完全可以自己到市场上去找你适合的工作，如果你说我只能去看大门，或者我连大门都看不了，那没办法，那是市场淘汰了你，不是体制淘汰的。

 

另一个问题，国家解体主要是政党的问题。以苏联的民族问题来说，就是因为民族政策此一时彼一时，太实用主义，没有长远考虑，比如说苏联1924年宪法，当时设定了苏维埃社会主义联邦，所有的苏维埃国家都可以加入，甚至日本苏维埃、中华苏维埃，都可以加入到苏维埃联邦里去，设定了一个开放的体系，伟大的俄罗斯自由的联邦是可以退可以出的，谁都可以进去，谁都可以退出，而且为了贪图一国三席位，俄罗斯、白俄罗斯、乌克兰在联合国都有席位。但进入联邦的国家政权都是高度集中的，党是高度集中的，所有的加盟共和国都是以党来派的，虽然不是第一把手，很多都是第二把手，但是党是高度统一的，这个党只要分裂了，国家也就分裂了，因为宪法中规定我可以自由退出，我只不过履行了我的权利而已。捷克就是自由“离婚”，同样多民族的国家罗马尼亚、保加利亚因为宪法没有这样规定，国家并没有解体。苏联最大的问题是，斯大林时期，尤其二战，对很多民族不信任。有一个民族大搬迁，这个大搬迁在世界历史上恐怕没有哪个国家有这么大的规模，整个朝鲜人、犹太人、日耳曼人、达旦人全部都搬迁过，只有一个民族一个国家的搬迁最大，就是柬埔寨。柬埔寨所有人都不在原地住，太小了，柬埔寨能搬多远呢？这个问题到赫鲁晓夫和勃列日涅夫时期一直没有消化完，因为体制决定了他们不愿意前人种树，后人乘凉，我的政绩我一定要体现出来，所以大家都在捂盖子，绕着走，拖着不解决。在苏联时期，很多人已经意识到这个问题，安德罗波夫说，要成立一个民族事务部，很多人反对。他们要成立一个苏联民族，苏联民族正在认同当中，结果原来联邦之间、加盟共和国之间都是在一个大盘子里。苏联一解体，这些问题都成为国家之间的边界问题了，有79个都存在领土争端的国家，包括前不久莫斯科地铁爆炸，这是车臣问题，但这是斯大林埋下的。因为俄罗斯人对车臣民族不信任，你现在要打击分裂势力，但你没有意识到你曾经对这些民族欠下的债，叶利钦时候是俄罗斯国家民族事务委员会主席，现在的俄罗斯科学院院士，季什科夫写过一本书，“俄罗斯现在不管从学者到政客，都没有像美国在越南的时候做好这个准备，还是在一种霸权型的民族主义之下，在这种状态下，可能很多的梦想，早晚会破灭”。

 

如果你有兴趣的话，可以看看季什科夫写的《苏联及其解体后的族性、民族主义及冲突——炽热的头脑》，我觉得你的很多疑惑可能会得到解答。

 

提问5：东欧和苏俄时期这些国家是没有什么司法可言的，请您介绍一下现在东欧地区的司法发展状况。谢谢。

 

金雁：不是“没有司法可言”，如果从法律上来说，历史上俄罗斯的法典非常早，11世纪就有，现在当然也有；东欧也很健全，东欧在苏联时期，匈牙利在社会主义时期、在卡达尔时期已经有80%的法律跟西方接轨了，俄罗斯对他们自己的概括，叫“套牢法律”，“套牢政治”，一个套一个，讽刺为皮大瓤小，法律什么都有，执行起来就会出错误。现在走到俄罗斯，任何一个大盖帽的人，都会要你的护照，他根本没有权力查你，你应该问他要证件，你凭什么查我，但是中国不是那样的思维。苏联的法律已经很完善了，关键是执行的问题，他们说，如果能够真正把这个法律落实下来，可能还有十几年路要走。现在执行的1993年的法律，这五部法律分别是1918年、1924年、1936年，1977年一直到现在的法律。

 

提问6：您好，原来共产党在执政的时候，这些党是否有党产，在转轨之后，这些党产是怎么处理的？想听您介绍一下，谢谢。

 

金雁：党国一体的情况下是没有党产的，党就是国，国就是党，东欧剧变以后，除了一些机关，其他都没有。捷克在转轨过程当中，出现了一件事情，社会党的一个人靠佣金，有530亿的资产，很多媒体曝光出来，叫“托切克丑闻”，后来有人认为他给社会党转移党产。530万美元，对个人来说是一个大数字，如果是给一个党转移党产，也只算一个小恶，不算一个大恶。可见这个党产转移出去的时候，真的没有太多的钱。包括以前我们欠了苏共一笔钱，俄共就要中共把这个钱还给俄共，我们是苏共的继承者，我们也没有理会他，也没有给（现场笑）。

 

提问7：金老师您好，像哈维尔他们这一代在转轨中扮演领军角色的这些知识界和政界的精英，在现在普遍政治冷漠的民间，他们的声望如何？东正教或者是天主教在转轨中，这些国家的势力是上升了还是下降了。

 

金雁：后面这个问题特别大，基本趋势都是向上走。首先可以说宗教在剧变当中是一个推手的作用，波兰是一个天主教国家，国家有三次瓜分，亡国以后，是没有国家的，民族的这种精神系在什么地方，就系在教会的身上，因为在教会里头可以用波兰语，俄国人在平时不允许用波兰语，学校里、公共场合都是要讲俄语，只有在教会能讲波兰语，所以教会就是波兰人心中的第二政府，只要有教会在，那么这个民族就不会灭亡。所以，波兰在共产党时期，是允许天主教徒加入统一工人党的国家，如果不允许的话，统一工人党就没有党员，所有的人都是天主教，连他们的波军总参谋部上将级、中将级的有宗教人员，政治里很多的人员都是宗教人员所取代的。在这个团结工会兴起之前，就是因为教皇访波，政府说你们都不要上街，秩序会非常混乱，教皇的地位高于任何一个共产党领袖，他的气场绝对会强十倍百倍，但民众上街非常自觉，秩序井然。从那以后，老百姓就说，政府是多余的，希腊时代，政府是自由人的保护神，现在，政府是所有公民的一个强制者，是公民的敌人，我们要政府干什么？在3800万人的波兰，有1000万的团结工会，跟这个有直接的关系。现在议会政治下要求宗教退回他原来的位置，他也答应了，宗教就退到原来的位置，不参与政治，但是老人都还在听玛利亚电台。在剧变最困难的时候，教皇保罗二世还活着的时候，他就说共产党经营了40年，尚且没有经营好，现在团结工会在台上还不到四年，你们就忍耐一下，共渡难关，尽头就是曙光，果真他的“休克疗法”就走过去了。

 

具体到俄国，俄国的东正教现在也是上升趋势，但是它的作用没有天主教那么强。因为东正教是以正教而落教，正教比较保守，和政府的关系比较好，叶利钦是入了教的，普京和牧首的关系非常好，牧首不干预具体的事务，但是反对全球化，也反对现代化，它的宗教语言都是斯拉夫的语言，说实在我听不懂。

 

还有一个是关于瓦文萨的处境怎么样？瓦文萨已经完成他的使命了，过渡人物，顶多做做广告，挣点钱而已。很多人都做广告，戈尔巴乔夫还专门给LV包做广告了（现场笑），一些著作家思想家，还在著书立说，但是他们的吸引力在递减，年轻人已经不太感冒了。为什么我们在墓区都找不到纳吉的墓，匈牙利大街上的年轻人都不知道？有些知道的人，认为他们作用已经完了，不可能重返政坛，像哈维尔这些人都年事已高，所以我刚开始说他们有失落，但这在西方国家太常见了，罗斯福打赢了二战，不是立马就被选下去了？

 

主持人：非常感谢。我记得在1990年8•19事件之后，美联社一个报道说当时站在莫斯科，突然听到沉寂了70多年的教堂钟声响起，他记下了街头一幕：很多人站在街上，刹那间，泪如雨下，突然之间，消失了70年的时光回来了。

 

非常感谢金老师，东欧转轨是一个非常庞大的话题，而且与我们是相关的。最后我用波兰思想家、当代最伟大的诗人，死于2004年的米沃什的一句话，不管体制是善还是恶，“每一个人都是责任主体，每个个体不能免予自身的责任。”这是我们每个人都应该记住的一句话。

 

谢谢金雁老师，谢谢今晚来到燕山大讲堂的各位同学、网友！

 

 

 

 

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